А вы ЗА смертную казнь в нашей стране или ПРОТИВ?

[Lotis]

Сообщение от vlv

Страны, отменившие СК добровольно, прошли этот путь. Вероятно, уровень их экономики и культуры стал таков, что благодатная почва для роста преступности в виде бедности, невежества, отсутствия социальных навыков и общей озлобленности исчезла, и отпала необходимость в жестком реагировании на девиации.

Сообщение от vlv

во многих странах, где введен такой запрет, значительная часть населения выступает за ее восстановление. Видимо, все ж таки "что-то неладно в датском королевстве". И родственники жертв страдают не меньше, чем в России - это ответ вам, Лотис, про страдания жертв.

Вы уж определитесь, зачем нужна СК - чтобы общее напряжение сбросить или чтобы чувство справедливости удовлетворилось.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Вы уж определитесь, зачем нужна СК - чтобы общее напряжение сбросить или чтобы чувство справедливости удовлетворилось.

А я уже давно определилась, очень давно, да-сс. Еще когда практику проходила при помощнике прокурора по надзору за милицией, а может и раньше, это сейчас неважно.

А почему собственно не могут быть преследуемы обе цели одновременно? Имхо, именно так и обстоит дело. Уменьшился у них уровень преступности вследствие роста благосостояния и культуры - уменьшилась общая болезненность реагирования на преступные проявления. Что тут такого удивительного?

Что касается справедливости, то видимо дело в следующем: у людей разное представление об абсолютных ценностях. Для вас это - абстрактная жизнь. Я человек нерелигиозный, может поэтому, а может не только или не столько поэтому у меня другие ценности. Для меня высшая ценность - справедливость. Одно из основных проявлений которой состоит в том, что никто не вправе обижать того, кто слабее. Для насильников же это - смысл жизни. Вывод прост и очевиден: эти существа вообще не имеют никакой ценности по моей шкале. Она нулевая. И мне совершенно безразлично, убьет ли их жертва, если ей повезет, убьет ли их карательный отряд с Татьяной во главе, или убьет их палач по приговору суда. Я сама могла бы быть палачом. Я бы полистала дело, о котором написали вам в последнем примере, или то, о котором писала я (о замученных старухах) - и рука моя не дрогнула бы.
Их существование перекашивает мою картину мира, их отсутствие - восстанавливает гармонию. Для вас, очевидно, все обстоит иначе, чуть ли не с точностью до наоборот: пепел жертв не стучит в ваше сердце, в него стучат мучения (?) насильников.

И пока не наступит благоденствие и рост культурного уровня, которые исключат насилие из корысти или асоциальности, а наука не научится залезать в черепную коробку для коррекции отклонений, я буду последовательно выступать за применение СК. И в данном случае я очень рада, что я в большинстве.

И последний момент, на который хотелось бы обратить внимание. О нем упомянуто в одной из цитат чуть выше. Мне представляется лживым и двуличным, а также еще и циничным, ратовать за отмену СК, но при этом санкционировать бомбежки целых городов. Штаты по крайней мере более последовательны, а Европа для меня после этого - совсем не аргумент.

[Старый Кошелек]

Сообщение от vlv

А
А почему собственно не могут быть преследуемы обе цели одновременно? .

дык если " напряжение сбросить" - то тут скорее публичные казни ... ну если быть логичным до конца

[Lotis]

Сообщение от vlv

А почему собственно не могут быть преследуемы обе цели одновременно? Имхо, именно так и обстоит дело. Уменьшился у них уровень преступности вследствие роста благосостояния и культуры - уменьшилась болезненность реагирования на преступные проявления. Что тут такого удивительного?

Удивительно то, что для достижения этих целей предлагается метод, который проблему-то не решает, а только маскирует. Как температуру сбивать - внешне вроде больному лучше, а на деле - чаще всего вред.
Если казнь - единственный способ помочь жертвам справится с болью - тогда все разговоры о возможности отмены СК после построения цивилизованного общества просто бессмысленны. Если не единственный - зачем ждать? Специалисты и сейчас работают, и очень успешно. Вот и получается, что разговоры о сострадании к жертвам - прикрытие желания побыстрее сбросить негатив. А это приносит только временное облегчение. От того, что крышку периодически поднимают, вода кипеть не перестанет.

Сообщение от vlv

Их существование перекашивает мою картину мира, их отсутствие - восстанавливает гармонию. Для вас, очевидно, все обстоит иначе, чуть ли не с точностью до наоборот: пепел жертв не стучит в ваше сердце, в него стучат мучения (?) насильников.

Ну вот что можно сказать, если для вас нежелание убивать кого-либо равно равнодушию к страданиям? Я всего лишь готова ходить с ними по одной земле, вот и все. И эта готовность не имеет отношения к моей субъективной оценке их деяний и к "стуку пепла жертв".

Сообщение от vlv

И пока не наступит благоденствие и рост культурного уровня, которые исключат насилие из корысти, а наука не научится залезать в черепную коробку для коррекции отклонений, я буду последовательно выступать за применение СК. И в данном случае я очень рада, что я в большинстве.

Ну, то есть, смертная казнь должна существовать всегда.

Сообщение от vlv

И последний момент, на который хотелось бы обратить внимание. О нем упомянуто в одной из цитат чуть выше. Мне представляется лживым и двуличным, а также еще и циничным, ратовать за отмену СК, но при этом санкционировать бомбежки целых городов. Штаты по крайней мере более последовательны, а Европа для меня после этого - совсем не аргумент.

Я хочу, в свою очередь, обратить внимание на тот факт, что я никогда не ратовала за бомбежки. И в данном вопросе с вами солидарна.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Удивительно то, что для достижения этих целей предлагается метод, который проблему-то не решает, а только маскирует. Как температуру сбивать - внешне вроде больному лучше, а на деле - чаще всего вред

Про лечение симптомов и причин мы уже поговорили со Спиционом. Вывод: лечить нужно всю болезнь в комплексе. Лечение симптомов не исключает устранение причины, и наоборот.

Если казнь - единственный способ помочь жертвам справится с болью - тогда все разговоры о возможности отмены СК после построения цивилизованного общества просто бессмысленны.

А вы знаете, что США как раз таки жертвам или родственникам погибших задают вопрос, желают ли они кровного преследования. И если они отвечают отрицательно, это влияет на вопрос назначения СК. Я считаю, что с т.з. справедливости - это очень правильно: кому как ни этим людям принимать такое решение? Но с т.з. нашей страны сегодня - это крайне нежелательно, потому что приведет только к одному: к давлению на жертв со стороны преступников.

Специалисты и сейчас работают, и очень успешно

Да? А можно поподробнее? Мне об их успехах ничего не известно.

Вот и получается, что разговоры о сострадании к жертвам - прикрытие желания побыстрее сбросить негатив

Что же плохого в сбросе негатива? Я же свой негатив сбрасываю не тем, что разможжу голову первому попавшемуся в темном переулке.

А это приносит только временное облегчение. От того, что крышку периодически поднимают, вода кипеть не перестанет.

Я где-то возражала против борьбы с причинами?

Я всего лишь готова ходить с ними по одной земле, вот и все

Ну да, и я об этом же. Я не готова. Мне физически плохо от осознания того, что изнасиловавший и убивший невинного ребенка, да любого беззащитного и ни в чем перед ним невиновного человека, продолжает смердеть на этой земле.

Ну, то есть, смертная казнь должна существовать всегда.

Пока не найдут способ предотвращать тяжкие преступления.

[Lotis]

Сообщение от vlv

Я не утверждаю, что вы так увтерждаете.

Тогда личная просьба - нельзя ли в ответах лично мне не писать подобных вещей? Если можно... Спасибо.

Сообщение от vlv

Про лечение симптомов и причин мы уже поговорили со Спиционом. Вывод: лечить нужно всю болезнь в комплексе. Лечение симптомов не исключает устранение причины, и наоборот /.../ Я где-то возражала против борьбы с причинами?

Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните.

Сообщение от vlv

кому как ни этим людям принимать такое решение?

Людям, которым эмоции глаза не застят.

Сообщение от vlv

Но с т.з. нашей страны сегодня - это крайне нежелательно, потому что приведет только к одному: к давлению на жертв со стороны преступников.

А отмена моратория на СК развяжет руки преступникам, стоящим у власти.

Сообщение от vlv

Да? А можно поподробнее? Мне об их успехах ничего не известно.

Вам не известно о психологической помощи жертвам насилия и успехах в этой области? Воспользуйтесь Интернетом и библиотечными фондами.

Сообщение от vlv

Что же плохого в сбросе негатива?

То, что это иллюзия облегчения, а болезнь тем временем прогрессирует. Про борьбу с источником болезни - см. выше.

Сообщение от vlv

Мне физически плохо от осознания того, что изнасиловавший и убивший невинного ребенка, да любого беззащитного и ни в чем перед ним невиновного человека, продолжает смердеть на этой земле.

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока вы не объясните мне, что есть это ваше общество, и как оно в лице конкрентной меня может сегодня повлиять на вырождение человека в преступника. Я делаю все, что от меня зависит. Но есть глобальные процессы, управлять которыми ни вы, ни я не в состоянии. Они либо меняются, либо нет под водздействием множества факторов. Я готова работать в этом направлении, будучи винтиком этих процессов, но не готова сидеть и ждать, пока гора родит наконец столь долгожданную мышь в виде отсутствия преступников.

Кратко: мое кредо: надо работать над искоренением причин преступности, но при этом нужно уничтожать особо опасных преступников, пока работа эта не завершена. А вы не желаете ждать, вы уже сейчас хотите сделать вид, что благочестивое общество уже создано, нирвана с нами, пусть живут.

А отмена моратория на СК развяжет руки преступникам, стоящим у власти.

Это чушь, простите мой французский, но сил уже нет. Отсутствие СК помешало киллерам убить адвоката и журналистку? покалечить редактора газеты, который полез в тему коррупции? Если к управлению государством придет диктатор-перступник, никто не спросит вас, что вы думаете об СК - ее введут, и не только за убийства, но и за косой взгляд на портрет диктатора.

Равно как ее отсутствие не мешает - о чем упоминалось в моих цитатах - применять ее кому охота направо и налево без всякого суда и следствия. Красота.

Вам не известно о психологической помощи жертвам насилия и успехах в этой области? Воспользуйтесь Интернетом и библиотечными фондами.

Мне не нужны эти фонды, пусть там копается тот, кому работать на этой ниве. Я просто вижу, что, не смотря на все "успехи", количество убийств в нашей стране в десятки раз больше той же Европы.

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего

Видите ли, мое "плохо" - логично и понятно большинству людей: я ненавижу насильника, поднявшего руку на невинного. Ваше "плохо" - иррационально и непонятно - плохо оттого, что насильник понесет заслуженное им же самим себе наказание.

Даже не знаю как еще объяснить: ну вот человек решил себе пластику груди сделать, у него воспаление пошло, организм не принял. Кто в этом виноват? Его же не заставляли это делать, это его выбор и он несет все негативные последствия этого выбора. Так и тут. Если он знал (а взрослый человек обязан знать), что за убийство другого он будет казнен, и все равно сделал это, почему он не должен нести это наказание?

Разногласия видимо в последнем: должно ли быть такое наказание. А я спрошу: почему нет? Вот Спицион задает вопрос: зачем казнить (в рациональном смысле)? А я задам встречный: а зачем не казнить? Что меняется из-за отказа от казни? кому становится лучше? В случае казни становится лучше:
1. жертвам и/или их родственникам, они видят, что общество не равнодушно к их мучениям, оно наказало насильника, и он теперь придет к ним только в страшных снах,
2. сочувствующим - по похожим причинам;
3. лучше обществу: не нужно думать о системе содержания преступников, обеспечивать их изоляцию, исключено, что когда-либо этот же субъект опять совершит то же самое, если его отпустят или он убежит;
4. восстанавливается справедливость: поднявший руку на другого от своего же меча и погибнет.

И еще, почему все время повторяется тезис "лишить с легкостью". Почему же с легкостью? Стописят раз вам повторили: процедуру нужно максимально усложнить, выверить каждую деталь.

[Lotis]

Сообщение от vlv

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока вы не объясните мне, что есть это ваше общество, и как оно в лице конкрентной меня может сегодня повлиять на вырождение человека в преступника. Я делаю все, что от меня зависит.

Общество - это каждый конкретный человек и взаимодействие этих человеков. Вы, я, Марьванна, Вороненко, Бассилашвили, Путин...
Уверены, что делаете все - прям завидую. Я в себе не так уверена. Может, меньше вас делаю. Может, больше вас интересуюсь, а что же надо делать (а чего - не делать).

Сообщение от vlv

Я готова работать в этом направлении, будучи винтиком этих процессов, но не готова сидеть и ждать, пока гора родит наконец столь долгожданную мышь в виде отсутствия преступников.

Чтобы быть винтиком, надо перестать сопротивляться своему назначению, а понять - в чем оно. Вы его видите в отстаивании идеи СК?
А в обозримом будущем мышь не родится.

Сообщение от vlv

Кратко: мое кредо: надо работать над искоренением причин преступности

Чтобы работать - надо понять, с каким материалом. У меня не сложилось ощущения, что вы хотя бы пытаетесь понять эти причины.

Сообщение от vlv

но при этом нужно уничтожать особо опасных преступников, пока работа эта не завершена.

Вы всерьез считаете, что работа по уничтожению особо опасных преступников может быть завершена? Или вы про работу над искоренением причин преступности?

Сообщение от vlv

вы уже сейчас хотите сделать вид, что благочестивое общество уже создано, нирвана с нами

Это исключительно ваше восприятие мною сказанного.

Сообщение от vlv

Это чушь, простите мой французский, но сил уже нет. Отсутствие СК помешало киллерам убить адвоката и журналистку? покалечить редактора газеты, который полез в тему коррупции? Если к управлению государством придет диктатор-перступник, никто не спросит вас, что вы думаете об СК - ее введут, и не только за убийства, но и за косой взгляд на портрет диктатора.

Ну, если уж сейчас власти успешно расправляются со своими врагами при помощи убийства, что же будет, когда они смогут это делать законно? А диктатор России, имхо, сейчас не выгоден, Россия будет в проигрыше. Сейчас лучше, когда народ добровольно ЗА.

Сообщение от vlv

Мне не нужны эти фонды, пусть там копается тот, кому работать на этой ниве. Я просто вижу, что, не смотря на все "успехи", количество убийств в нашей стране в десятки раз больше той же Европы.

Ну, не нужна информация, так не нужна, навязать не могу...
Что касается успехов - могу, конечно, в третий раз повторить, что имею в виду успехи в плане психологической помощи пострадавшим, но вы ж все равно, похоже, продолжите говорить об успехах в плане снижения количества убийств.

Сообщение от vlv

Ваше "плохо" - иррационально и непонятно - плохо оттого, что насильник понесет заслуженное им же самим себе наказание.

Вы опять за старое? Вот просила же... Мне не плохо от того, что насильник понесет наказание, но вопрос - какое именно наказание считать заслуженным?

Сообщение от vlv

Если он знал (а взрослый человек обязан знать), что за убийство другого он будет казнен, и все равно сделал это, почему он не должен нести это наказание?

Прежде всего потому, что в настоящий момент времени наказание - не казнь. Это вы только хотите ее сделать таковой. Наказания нет, а обязанность его понести - есть.

Сообщение от vlv

зачем не казнить?

Затем, что хотя бы, не беря даже во внимание всякие размытые понятия типа справедливости, нравственности и т.п., остается факт:
Система не готова в настоящий момент времени дать 100%-ой гарантии того, что не будет казнен невиновный.

[Natalja]

Сообщение от Старый Кошелек

то есть откупается от моральной ответсвенности? да? причем задешево...
заметьте никаких других компесаций родным убитого не будет к примеру если это был единственный кормилец в семье общество посчему-то не спешит подерживать семью материално, на самого преступника и его семью -тоже никакие обязанности не возлагаются - все что делает обществ в этом смысле для семьи убитого - это осуществляет по сути месть,...

Вы все правильно говорите, и я вчера об этом тоже писала. Соглашаюсь "только" в том моем посте, на который Вы ответили- лишнее.

Сообщение от Спицион

Да не "абстрактное" общество!!! Все предельно конкретно. Участковый, которому наплевать было на все, кроме показателей. Суд, который вынес решение не по совести и закону, а под давлением толпы (если родственники убитых, он запросто будет смотреть им в глаза, ну а если родственники убийцы больше забашляли, то... все равно он будет нормально смотреть). Госдума и правительство, которая создает все условия для убийц, но не для тех, кто хочет их остановить (Например, Министр Татьяна Голикова подписала поразительный документ, согласно которому оружие самообороны, легально продающееся в магазинах, не должно причинять преступникам телесных повреждений. Новые правила вступают в силу с 1 декабря 2008 года. — http://www.rosbalt.ru/2008/11/28/545597.html)
Когда была очередная передача про то, что маньяк изнасиловал и убил девочку, промелькнула фраза, что родители хватились девочки чуть ли не через пару дней. В это время они "гуляли". Так их вины в том, что маньяк убил их дочь нет?

Почему не "абстрактное", тут очень много именно про общество в целом и говорят. Про конкретных же людей, я писала- и они должны нести ответственность (сразу скажу- четвертовать их не предлагаю).
Про оружие для самообороны. Ну Вы же понимаете, покупая оружие, никто не предоставит справку, что использует его только для самообороны, а не наоборот для нападения. И оружие само разбирать не будет, в чьих оно в руках, обороняющегося или нападающего. Поэтому- так, чтобы без повреждений.

Сообщение от Lotis

...
Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните.

Это все признают

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего.

А кто говорит " с легкостью"?

[Сципион]

Сообщение от Natalja

Почему не "абстрактное", тут очень много именно про общество в целом и говорят. Про конкретных же людей, я писала- и они должны нести ответственность (сразу скажу- четвертовать их не предлагаю).
Про оружие для самообороны. Ну Вы же понимаете, покупая оружие, никто не предоставит справку, что использует его только для самообороны, а не наоборот для нападения. И оружие само разбирать не будет, в чьих оно в руках, обороняющегося или нападающего. Поэтому- так, чтобы без повреждений.Это все признают

Абстрактное бывает только в голове. Реально все абстрактное состоит из вполне конкретного.
Не бывает абстрактного суда, есть конкретный суд конкретного района, проводящий заседание под председательством имярек. И тд.

Применение оружия самообороны уже есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Даже неправильное применение оружия.
"чтобы без повреждений" это признают в частном порядке. Не более того. Если Вы приобретете пистолет Оса, который примените точно для самообороны, к Вам претензий не будет. Тем более, что оружие самообороны НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ смерти.