А вы ЗА смертную казнь в нашей стране или ПРОТИВ?

[Lotis]

Сообщение от vlv

Я не утверждаю, что вы так увтерждаете.

Тогда личная просьба - нельзя ли в ответах лично мне не писать подобных вещей? Если можно... Спасибо.

Сообщение от vlv

Про лечение симптомов и причин мы уже поговорили со Спиционом. Вывод: лечить нужно всю болезнь в комплексе. Лечение симптомов не исключает устранение причины, и наоборот /.../ Я где-то возражала против борьбы с причинами?

Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните.

Сообщение от vlv

кому как ни этим людям принимать такое решение?

Людям, которым эмоции глаза не застят.

Сообщение от vlv

Но с т.з. нашей страны сегодня - это крайне нежелательно, потому что приведет только к одному: к давлению на жертв со стороны преступников.

А отмена моратория на СК развяжет руки преступникам, стоящим у власти.

Сообщение от vlv

Да? А можно поподробнее? Мне об их успехах ничего не известно.

Вам не известно о психологической помощи жертвам насилия и успехах в этой области? Воспользуйтесь Интернетом и библиотечными фондами.

Сообщение от vlv

Что же плохого в сбросе негатива?

То, что это иллюзия облегчения, а болезнь тем временем прогрессирует. Про борьбу с источником болезни - см. выше.

Сообщение от vlv

Мне физически плохо от осознания того, что изнасиловавший и убивший невинного ребенка, да любого беззащитного и ни в чем перед ним невиновного человека, продолжает смердеть на этой земле.

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока вы не объясните мне, что есть это ваше общество, и как оно в лице конкрентной меня может сегодня повлиять на вырождение человека в преступника. Я делаю все, что от меня зависит. Но есть глобальные процессы, управлять которыми ни вы, ни я не в состоянии. Они либо меняются, либо нет под водздействием множества факторов. Я готова работать в этом направлении, будучи винтиком этих процессов, но не готова сидеть и ждать, пока гора родит наконец столь долгожданную мышь в виде отсутствия преступников.

Кратко: мое кредо: надо работать над искоренением причин преступности, но при этом нужно уничтожать особо опасных преступников, пока работа эта не завершена. А вы не желаете ждать, вы уже сейчас хотите сделать вид, что благочестивое общество уже создано, нирвана с нами, пусть живут.

А отмена моратория на СК развяжет руки преступникам, стоящим у власти.

Это чушь, простите мой французский, но сил уже нет. Отсутствие СК помешало киллерам убить адвоката и журналистку? покалечить редактора газеты, который полез в тему коррупции? Если к управлению государством придет диктатор-перступник, никто не спросит вас, что вы думаете об СК - ее введут, и не только за убийства, но и за косой взгляд на портрет диктатора.

Равно как ее отсутствие не мешает - о чем упоминалось в моих цитатах - применять ее кому охота направо и налево без всякого суда и следствия. Красота.

Вам не известно о психологической помощи жертвам насилия и успехах в этой области? Воспользуйтесь Интернетом и библиотечными фондами.

Мне не нужны эти фонды, пусть там копается тот, кому работать на этой ниве. Я просто вижу, что, не смотря на все "успехи", количество убийств в нашей стране в десятки раз больше той же Европы.

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего

Видите ли, мое "плохо" - логично и понятно большинству людей: я ненавижу насильника, поднявшего руку на невинного. Ваше "плохо" - иррационально и непонятно - плохо оттого, что насильник понесет заслуженное им же самим себе наказание.

Даже не знаю как еще объяснить: ну вот человек решил себе пластику груди сделать, у него воспаление пошло, организм не принял. Кто в этом виноват? Его же не заставляли это делать, это его выбор и он несет все негативные последствия этого выбора. Так и тут. Если он знал (а взрослый человек обязан знать), что за убийство другого он будет казнен, и все равно сделал это, почему он не должен нести это наказание?

Разногласия видимо в последнем: должно ли быть такое наказание. А я спрошу: почему нет? Вот Спицион задает вопрос: зачем казнить (в рациональном смысле)? А я задам встречный: а зачем не казнить? Что меняется из-за отказа от казни? кому становится лучше? В случае казни становится лучше:
1. жертвам и/или их родственникам, они видят, что общество не равнодушно к их мучениям, оно наказало насильника, и он теперь придет к ним только в страшных снах,
2. сочувствующим - по похожим причинам;
3. лучше обществу: не нужно думать о системе содержания преступников, обеспечивать их изоляцию, исключено, что когда-либо этот же субъект опять совершит то же самое, если его отпустят или он убежит;
4. восстанавливается справедливость: поднявший руку на другого от своего же меча и погибнет.

И еще, почему все время повторяется тезис "лишить с легкостью". Почему же с легкостью? Стописят раз вам повторили: процедуру нужно максимально усложнить, выверить каждую деталь.

[Lotis]

Сообщение от vlv

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока вы не объясните мне, что есть это ваше общество, и как оно в лице конкрентной меня может сегодня повлиять на вырождение человека в преступника. Я делаю все, что от меня зависит.

Общество - это каждый конкретный человек и взаимодействие этих человеков. Вы, я, Марьванна, Вороненко, Бассилашвили, Путин...
Уверены, что делаете все - прям завидую. Я в себе не так уверена. Может, меньше вас делаю. Может, больше вас интересуюсь, а что же надо делать (а чего - не делать).

Сообщение от vlv

Я готова работать в этом направлении, будучи винтиком этих процессов, но не готова сидеть и ждать, пока гора родит наконец столь долгожданную мышь в виде отсутствия преступников.

Чтобы быть винтиком, надо перестать сопротивляться своему назначению, а понять - в чем оно. Вы его видите в отстаивании идеи СК?
А в обозримом будущем мышь не родится.

Сообщение от vlv

Кратко: мое кредо: надо работать над искоренением причин преступности

Чтобы работать - надо понять, с каким материалом. У меня не сложилось ощущения, что вы хотя бы пытаетесь понять эти причины.

Сообщение от vlv

но при этом нужно уничтожать особо опасных преступников, пока работа эта не завершена.

Вы всерьез считаете, что работа по уничтожению особо опасных преступников может быть завершена? Или вы про работу над искоренением причин преступности?

Сообщение от vlv

вы уже сейчас хотите сделать вид, что благочестивое общество уже создано, нирвана с нами

Это исключительно ваше восприятие мною сказанного.

Сообщение от vlv

Это чушь, простите мой французский, но сил уже нет. Отсутствие СК помешало киллерам убить адвоката и журналистку? покалечить редактора газеты, который полез в тему коррупции? Если к управлению государством придет диктатор-перступник, никто не спросит вас, что вы думаете об СК - ее введут, и не только за убийства, но и за косой взгляд на портрет диктатора.

Ну, если уж сейчас власти успешно расправляются со своими врагами при помощи убийства, что же будет, когда они смогут это делать законно? А диктатор России, имхо, сейчас не выгоден, Россия будет в проигрыше. Сейчас лучше, когда народ добровольно ЗА.

Сообщение от vlv

Мне не нужны эти фонды, пусть там копается тот, кому работать на этой ниве. Я просто вижу, что, не смотря на все "успехи", количество убийств в нашей стране в десятки раз больше той же Европы.

Ну, не нужна информация, так не нужна, навязать не могу...
Что касается успехов - могу, конечно, в третий раз повторить, что имею в виду успехи в плане психологической помощи пострадавшим, но вы ж все равно, похоже, продолжите говорить об успехах в плане снижения количества убийств.

Сообщение от vlv

Ваше "плохо" - иррационально и непонятно - плохо оттого, что насильник понесет заслуженное им же самим себе наказание.

Вы опять за старое? Вот просила же... Мне не плохо от того, что насильник понесет наказание, но вопрос - какое именно наказание считать заслуженным?

Сообщение от vlv

Если он знал (а взрослый человек обязан знать), что за убийство другого он будет казнен, и все равно сделал это, почему он не должен нести это наказание?

Прежде всего потому, что в настоящий момент времени наказание - не казнь. Это вы только хотите ее сделать таковой. Наказания нет, а обязанность его понести - есть.

Сообщение от vlv

зачем не казнить?

Затем, что хотя бы, не беря даже во внимание всякие размытые понятия типа справедливости, нравственности и т.п., остается факт:
Система не готова в настоящий момент времени дать 100%-ой гарантии того, что не будет казнен невиновный.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Уверены, что делаете все - прям завидую. Я в себе не так уверена. Может, меньше вас делаю. Может, больше вас интересуюсь, а что же надо делать (а чего - не делать)

Да, я уверена в том, что делаю все, от меня зависящее. Да, я могла бы сделать гораздо больше, гораздо - и это не отстаивание СК, отнюдь. Но, во-первых, это невостребовано, а во-вторых, так уж сложилось, что у меня другая сфера приложения.

Вы его видите в отстаивании идеи СК?

В сегодняшних условиях - да.

Чтобы работать - надо понять, с каким материалом. У меня не сложилось ощущения, что вы хотя бы пытаетесь понять эти причины.

Был у нас такой предмет - криминология. И виктимологию проходили, и много чего еще, и знакомые в ситеме имеются, так что вы напрасно. Я знаю тему гораздо лучше многих, хотя конечно гораздо хуже некоторых.

Вы всерьез считаете, что работа по уничтожению особо опасных преступников может быть завершена?

А вы - нет? Ведь она может быть завершена не только путем механического отстрела, а просто по той причине, на которую вы уповаете: естественное снижение числа преступлений вследствие повышения и т.д.

Ну, если уж сейчас власти успешно расправляются со своими врагами при помощи убийства, что же будет, когда они смогут это делать законно?

Не только власти, следует заметить.

А диктатор России, имхо, сейчас не выгоден, Россия будет в проигрыше. Сейчас лучше, когда народ добровольно ЗА.

По той же причине России совершенно невыгодно расправляться с политическими врагами посредством публичной казни. Такой резонанс пойдет - уши заложит. Я этой стороны как раз совершенно не опасаюсь. Будет четкий узкий перечень составов - да он уже собственно есть.

могу, конечно, в третий раз повторить, что имею в виду успехи в плане психологической помощи пострадавшим, но вы ж все равно, похоже, продолжите говорить об успехах в плане снижения количества убийств

Да, я конечно говорю о втором прежде всего. Хотя первое безусловно важно, но у нас развито чрезвычайно слабо. Или у вас другие данные?

Мне не плохо от того, что насильник понесет наказание, но вопрос - какое именно наказание считать заслуженным?

Я уже давно поняла, что корень расхождений - именно в этом. Вы не хотите рассматривать СК в качестве меры наказания, а я - хочу.

остается факт:
Система не готова в настоящий момент времени дать 100%-ой гарантии того, что не будет казнен невиновный

Этот ваш аргумент был очень значимый, очень. Если бы не маленький нюанс: что-то мне подсказывает, что если кто-то завтра даст такую гаранию, ваша позиция все равно не изменится. Эту тему мы уже проходили: когда я написала о предельном усовершенствовании системы, вы тут же написали, как же можно при такой совершенной системе использовать такой архаизм - тем более нельзя.

Вобщем, я согласна на то, чтобы приговаривали к СК, но при этом предоставляли как бы бессрочную отсрочку, во время которой отправляли на тяжелые вредные работы с перечислением всего заработанного либо семье жертвы, либо, если они откажутся - в какой-нибудь специальный фонд реабилитации жертв преступлений. Причем непременно с полным поражение во всех правах, кроме одного - попросить привести приговор в исполнение. И никаких досрочных освобождений ни под каким соусом. Хотя вот последнее больше всего смущает: ведь выпустят по-тихому, никому не скажут. Система...

[Lotis]

Сообщение от vlv

А вы - нет? Ведь она может быть завершена не только путем механического отстрела, а просто по той причине, на которую вы уповаете: естественное снижение числа преступлений вследствие повышения и т.д.

Я - нет. Писатель-фантаст из меня никудышный. Как-то не вяжется у меня мое видение человечества с полным искоренением преступности.

Сообщение от vlv

По той же причине России совершенно невыгодно расправляться с политическими врагами посредством публичной казни. Такой резонанс пойдет - уши заложит.

Да ладно! Подведут доказательную базу (или как там), подсунут пару улик, подделают анализ спермы - такой резонанс пойдет в пользу казни... Все решаемо, были бы руки развязаны.

Сообщение от vlv

Да, я конечно говорю о втором прежде всего. Хотя первое безусловно важно, но у нас развито чрезвычайно слабо. Или у вас другие данные?

А я о первом. И у меня другие данные. Хотя, конечно, работы непочатый край, и пропаганда пользы от работы граждан с психо-трам-пам-пам (в зависимости от состояния) очень бы поспособствовала профилактике преступлений. А разговоры типа "психологи - фигня, только деньги дерут" - тоже вклад, но обратного действия. Кстати, это к разговору об ответственности и влиянии общества.

Сообщение от vlv

Я уже давно поняла, что корень расхождений - именно в этом. Вы не хотите рассматривать СК в качестве меры наказания, а я - хочу.

Надеюсь, здесь и не было людей, которые этого не поняли

Сообщение от vlv

Этот ваш аргумент был очень значимый, очень. Если бы не маленький нюанс: что-то мне подсказывает, что если кто-то завтра даст такую гаранию, ваша позиция все равно не изменится.

Не изменится. Но дело как раз в вашей позиции. Как я понимаю, ДАЖЕ при отсутствии гарантии вы все равно будете ЗА.

[mariall]

Вобщем, я согласна на то, чтобы приговаривали к СК, но при этом предоставляли как бы бессрочную отсрочку, во время которой отправляли на тяжелые вредные работы с перечислением всего заработанного либо семье жертвы, либо, если они откажутся - в какой-нибудь специальный фонд реабилитации жертв преступлений. Причем непременно с полным поражение во всех правах, кроме одного - попросить привести приговор в исполнение. И никаких досрочных освобождений ни под каким соусом. Хотя вот последнее больше всего смущает: ведь выпустят по-тихому, никому не скажут. Система...[/quote]

+1. Только не очень себе представляю эту "бессрочную отсрочку". Т.е. получается, что приговорить - приговорили, но исполянять все равно не будем, пока не попросит. А он и не попросит. Все равно получается пожизненное. А с лишением всех прав и каторжными работами мы получаем уже какой-то локальный рабовладельческий строй в "местах не столь отдаленных". И еще: надо учесть фактор, что этих "вне закона" будут охранять и обслуживать люди ,которые знают, что их подопечные уже "никто" для нас. И это слишком большое искушение для человека "власть имущего", который знает, что он не обязан сохранять жизнь преступнику. И что тогда будет?

[vlv]

Сообщение от mariall

А с лишением всех прав и каторжными работами мы получаем уже какой-то локальный рабовладельческий строй в "местах не столь отдаленных"...этих "вне закона" будут охранять и обслуживать люди ,которые знают, что их подопечные уже "никто" для нас. И это слишком большое искушение для человека "власть имущего", который знает, что он не обязан сохранять жизнь преступнику. И что тогда будет?

А сейчас в этих местах какой строй? Вы думаете, у сидящих на зонах очень много небумажных прав, которые возможно реализовать? Ну и потом, после СК уж точно вовсе никаких прав не остается за неимением их носителя.

А искушений у смотрящих сейчас ровно столько же, сколько будет при наличии СК. Не больше, и не меньше.

А он и не попросит

Ну не знаю. Тут звучали мнения, что пожизненное - гораздо более страшная кара

[mariall]

Мне кажется, что человек, приговоренный к смертной казни лишается основного права - права на жизнь. Но эта бессрочная отсрочка оставляет его висеть между жизнью, которой УЖЕ нет для него и смертью, которую он "должен" попросить САМ. Это надо быть сверхчеловеком, чтоб прийти и сказать: казните меня завтра - я готов.
И в результате приведение в действие приговора сваливается на его плечи, т.е государство так ничего и не сделало, кроме приговора на бумаге. А исполнения требует сам преступник. Да большинство там спятят. И тогда придется их лечить, потому что они уже будут не вменяемыми, а таких не лишают жизни. И что?
И еще: не надо искушать не чистых в помыслах и на руку некоторых стражников, получивших власть над человеком, у которого уже нет жизни. Пойдет цепная реакция, и они будут следующими в очереди на эту зону.

[Anuta]

Сообщение от Lotis

Я немного не про ту легкость. Я про то, как нежные создания, матери к тому же, сидя у мониторов в теплых квартирах с готовностью изрекают - убить, сжечь, мучать... Мне - грустно. И очень неприятно. Причем это не означает (на всякий случай уточняю), что мне приятно и весело от фактов убийств и истязаний.

это эмоциональная реация матерей, материнский инстинкт на такую ситуацию, примеряя на себя и на свою семью подобное проишествиеи потенциальную опастность. Эти мысли призодят от сознания беспомощности, вот и все. А не оттого, что матери такие кровожадные...

[Natalja]

Сообщение от Старый Кошелек

то есть откупается от моральной ответсвенности? да? причем задешево...
заметьте никаких других компесаций родным убитого не будет к примеру если это был единственный кормилец в семье общество посчему-то не спешит подерживать семью материално, на самого преступника и его семью -тоже никакие обязанности не возлагаются - все что делает обществ в этом смысле для семьи убитого - это осуществляет по сути месть,...

Вы все правильно говорите, и я вчера об этом тоже писала. Соглашаюсь "только" в том моем посте, на который Вы ответили- лишнее.

Сообщение от Спицион

Да не "абстрактное" общество!!! Все предельно конкретно. Участковый, которому наплевать было на все, кроме показателей. Суд, который вынес решение не по совести и закону, а под давлением толпы (если родственники убитых, он запросто будет смотреть им в глаза, ну а если родственники убийцы больше забашляли, то... все равно он будет нормально смотреть). Госдума и правительство, которая создает все условия для убийц, но не для тех, кто хочет их остановить (Например, Министр Татьяна Голикова подписала поразительный документ, согласно которому оружие самообороны, легально продающееся в магазинах, не должно причинять преступникам телесных повреждений. Новые правила вступают в силу с 1 декабря 2008 года. — http://www.rosbalt.ru/2008/11/28/545597.html)
Когда была очередная передача про то, что маньяк изнасиловал и убил девочку, промелькнула фраза, что родители хватились девочки чуть ли не через пару дней. В это время они "гуляли". Так их вины в том, что маньяк убил их дочь нет?

Почему не "абстрактное", тут очень много именно про общество в целом и говорят. Про конкретных же людей, я писала- и они должны нести ответственность (сразу скажу- четвертовать их не предлагаю).
Про оружие для самообороны. Ну Вы же понимаете, покупая оружие, никто не предоставит справку, что использует его только для самообороны, а не наоборот для нападения. И оружие само разбирать не будет, в чьих оно в руках, обороняющегося или нападающего. Поэтому- так, чтобы без повреждений.

Сообщение от Lotis

...
Пока вы не признаете, что в том, каким монстром становится человек, виноват не только он, что часто человек либо слишком поздно осознает свое моральное уродство, либо просто не получает вовремя должной помощи, что ребенок фактически бессилен перед дремучестью и вывернутым сознанием своих родителей, что общество также несет долю ответственности за все, что внутри него происходит - вы эти причины никогда не устраните.

Это все признают

А мне плохо от того, с какой легкостью человека лишают жизни как раз за то же самое - за лишение жизни. И тут мы уже впадаем в маразм - выясняем, чем мое "плохо" хуже вашего.

А кто говорит " с легкостью"?