О первичности интересов государства/гражданина

[Rolph]

Сообщение от даня

Вопрос звучит очень просто. Что первично.
Либо одно. Либо другое.

Первично? Ну, вообще, сперва были просто люди. Они были стадом.
Потом они создали государства и стали подданными.
А потом они почувствовали себя гражданами. Некоторые - еще и стали ими.

[Жулио]

Сообщение от Rolph

Первично? Ну, вообще, сперва были просто люди. Они были стадом.
Потом они создали государства и стали подданными.
А потом они почувствовали себя гражданами. Некоторые - еще и стали ими.

Гражданами начальниками

[Rolph]

Шутка хорошая, своевременная...

Если серьезно, считать себя гражданином и быть им - есть некоторая разница. Первых больше.

[Nati_N]

Сообщение от Rolph

Вот именно!
А кто главнее - мама или папа? Нет одного без другого.

вы путаете. Мама не платит и не обеспечивает существование папе. Или наоборот. Более приемлемы (в нынешнее время а не во времена мамонтов) методы, когда РАВНЫЕ права и обязанности - ты мне, я тебе. это в случае мам и пап. С случае же госустройства - гос-во функционирует до тех пор пока это устраивает его граждан, в идеале. Так как именно граждане определяют роль и сущность самого гос-ва. Так что пример некорректный к данному времени.

Возможно, да.

идеи либеральной демократии этому противоречат

Увы, в зависимости от обстановки.

см выше.

Увы, можно, на этом и основана наша (земная) цивилизация.

вы отрицаете "равное обеспечение прав"? А если вы в меньшинстве то как, тоже?

ИМХО - не нужно!

ну хоть в чем-то согласны ))

Да, практически под любой закон можно подвести практически кого угодно Но это не повод не бороться с престуными проявлениями.

с преступными да. Но закон, по сути своей протировечащий основному закону - это прямое нарушение гос-вом своих обязанностей.

Если серьезно, считать себя гражданином и быть им - есть некоторая разница. Первых больше.

это да . но мы же стремимся к гражданскому обществу? )) или нет?

[Rolph]

Сообщение от Nati_N

идеи либеральной демократии этому противоречат

Хорошо, что в Израиле нет либдемократов. А то Израиль не просуществовал бы и нескольких лет!

[Nati_N]

Сообщение от Rolph

Хорошо, что в Израиле нет либдемократов. А то Израиль не просуществовал бы и нескольких лет!

вы уходите в крайность, думая что либдемократы думают БОЛЬШЕ о меньшинствах чем о большинстве. На деле же идея в РАВНОЗНАЧИМОСТИ, не знаю есть такое слово или нет а если этого нет, то некоторый группы (читай меньшинства) теряют свои права и остаются абсолютно беззащитными, что может и хорошо с точки зрения государства и тех кого большинство, но, согласитесь, плохо если ты сам попадаешь в это меньшинство

[igorc]

Сообщение от Rolph

Хорошо, что в Израиле нет либдемократов. А то Израиль не просуществовал бы и нескольких лет!

Не знаком с общественным устройством Израиля, но из обрывков помню что там довольно много различных партий, действует множество общественных правозащитных организаций, реальная избирательная кампания и тп. Почему Вы считаете что там нет демократов (или либеральных демократов - мне кажется это словосочетание довольно искусственным и первое слово касается экономики, так что в данном контексте непринципиально)? Просвятите неграмотного, плз - почему их там нет и почему Израиль не просуществовал бы..(я как раз думал что именно демократические институты обеспечили реальное участие граждан в обороне).

[Rolph]

Сообщение от igorc

Не знаком с общественным устройством Израиля, но из обрывков помню что там довольно много различных партий, действует множество общественных правозащитных организаций, реальная избирательная кампания и тп. Почему Вы считаете что там нет демократов (или либеральных демократов - мне кажется это словосочетание довольно искусственным и первое слово касается экономики, так что в данном контексте непринципиально)? Просвятите неграмотного, плз - почему их там нет и почему Израиль не просуществовал бы..(я как раз думал что именно демократические институты обеспечили реальное участие граждан в обороне).

Просвещаю:

Nati N: Скажем: можно ли в ущерб меньшинства действовать в чисто государственных интересах? Да?
Rolph: Возможно, да.
Nati N: Идеи либеральной демократии этому противоречат

Nati N: Можно ли взрывать самолеты с заложниками. Да?
Rolph: Увы, в зависимости от обстановки.
Nati N: См выше.


Rolph сделал вывод, что идеи либеральной демократии не позволяют взрывать самолеты с заложниками никогда. Rolph обладает информацией о том, что Израиль не идет на переговоры с террористами, не выкупает заложников и уничтожает террористов невзирая на расстояния и сроки давности. Из этого Rolph сделал вывод, что в Израиле нет либеральных демократов.

[Rolph]

Сообщение от Nati_N

вы отрицаете "равное обеспечение прав"? А если вы в меньшинстве то как, тоже?

Откуда возьмется равное обеспечение прав? Люди как-то сами об этом договорятся? Позяботятся о ближнем и дальнем? Черта с два!
Поделить на всех можно только заставив! Принудив делиться!

[TLR]

Сообщение от Rolph

Поделить на всех можно только заставив! Принудив делиться!

А вот тут опять можно вспомнить о методах! Важно -- какими методами!