В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[А****Я]

К сожалению, эти правительства понимают только силу. Как вечно спьяным соседом, он должен вас уважать, но при этом обязательно бояться. Разговаривать(вести переговоры) с такими бесполезно, ибо, они просто должны знать, что за каждое их действие будут последствия, как в Мюнхине....

Кстати, а почему, как пример терроризма не приведен Нюрберг? Убийство Троцкого - это терроризм?

[Strossmayer]

Сообщение от Сладкий Б. Перец

за гибель населения в ответе те, кто их убивает. Это универсальная логика, а не .... хм...

Это не только не универсальная логика, это прямо скажем, полное отсутствие как логики, так и моральных ориентиров. Приведу три самых простых примера, когда это не так:
1. А нападает на Б, пытаясь его убить. Б в рамках самозащиты его убивает. В смерти А виноват сам А, потому что именно его действия инициировали ситуацию. Если бы не исходное насилие со стороны А, у Б бы не было ни мотива, ни желания убивать А.
2. А берет в заложники Б. В при попытке освобождения заложников, случайно убивает Б. В можно обвинить в недостаточной аккуратности при освобождении, но в гибели Б виноват А, а не В, потому что если бы не действия А, то действия В бы не понадобились.
3. А заставляет Б убить В угрозой расправы над Б и его семьей. Если эта угроза достаточно материальна, то основная вина за смерть В лежит на А.

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

нельзя требовать ничего от ХАМАСа, так как они не государство. Да еще упрекали меня в непоследовательности

Вас подводит память, увы. Я говорила, что ваши требования к ХАМАС (объявить капитуляцию, заключить двусторонний договор и т.п.) странны и непоследовательны не потому, что ХАМАС не государство (хотя в случае с капитуляцией этот тоже имеет значение), но прежде всего потому что вы объявляете их террористической организацией, с которой по определению не может быть никаких переговоров и взаимодействий.

Штроссмайер, если Вам не сложно

Совсем не сложно, я безусловно учту.

Дело в том, что половина (а я осилила лишь половину топика) примеров СБП либо абсурдна, либо пртянута за уши, либо.... ну, как этот

Это смелое, но, к сожалению, голословное утверждение.

Я помню, что обосновать его неправоту попытался только Штроссмайер в вопросе была или нет блокада Газы Израилем. Кстати, придти к знаменателю им так и не удалось, хотя вопрос предельно очевиден. Мне по крайней мере После того, как я почитала интервью Башара Асада Шпигелю. Когда он упомянул о том, что условием диалога явлется снятие блокады Газы, интервьюеры не попадали со стульев от удивления и не кинулись расспрашивать его, о чем собственно речь

[Баньши]

Сообщение от Windy

С каких пор евреи и арабы - один народ?

+1

[Сципион]

Сообщение от vlv

требования к ХАМАС (объявить капитуляцию, заключить двусторонний договор и т.п.) странны и непоследовательны не потому, что ХАМАС не государство (хотя в случае с капитуляцией этот тоже имеет значение), но прежде всего потому что вы объявляете их террористической организацией, с которой по определению не может быть никаких переговоров и взаимодействий.

Честно говоря, не совсем понятна логика. Кто виноват-то? ХАМАС, который "не государство", но который избран большинством населения? Какие-то "левые" террористические группы (на мой взгляд, за них должен отвечать тот, кто "избран большинством населения")
И наконец, разве власть в государстве не может захватить террористическая организация?
Виноватых нет? Звезды так расположились?

[vlv]

Я разве выясняю в этой цитате, кто виноват? Я всего лишь указываю на имеющееся логическое противоречие, которое, как мне представляется, является реальной помехой в выработке стройной политической и/или идеологической коцепции взаимоотношений. Если конечно такая концепция вообще нужна

Нам все время пытаются предложить другую, стройную и непротиворечивую: мы правы, потому что мы хорошие, а кто не согласен - либо дурак, либо нехороший.

разве власть в государстве не может захватить террористическая организация?

Почему не может? Может. И захватывает то там, то сям.

[Витаминка]

А мне не понятно, почему мировое сообщество (ООН, главы других государств) не признали Хамас еще тогда, когда он пришел к власти демократическим (как принято считать) путем? Разве не разумнее бы было признать их как законную власть, вести переговоры, ставить условия (например, разоружать население, строить свое государство и др.) в обмен на те миллиарды помощи, о которых в этой теме уже писалось? А то что получается, миллиарды помощи туда идут, но никто ничего не должен, ответственности никакой со стороны властей? Почему им не дали понять ,что если вы - власть, то и спрос с вас?

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Я помню, что обосновать его неправоту попытался только Штроссмайер в вопросе была или нет блокада Газы Израилем. Кстати, придти к знаменателю им так и не удалось, хотя вопрос предельно очевиден. Мне по крайней мере После того, как я почитала интервью Башара Асада Шпигелю. Когда он упомянул о том, что условием диалога явлется снятие блокады Газы, интервьюеры не попадали со стульев от удивления и не кинулись расспрашивать его, о чем собственно речь

В этом вопросе есть расхождения. Например, когда бывший председатель комиссии Кнессета по безопасности Юваль Штайниц говорит, что тот, кто отдал египтянам Филадельфийский коридор -- идиот, то тоже никто не падает со стульев и все знают и кто отдал, и что отдал и кому отдал. И если и можно говорить о блокаде, то только в том, что касается границ Израиля с Газой. Ну, а, извините, требование к государству, чтобы оно не контролировалоо свои границы, не может быть воспринято всерьез. То, что логистически гуманитарную помощь проще доставлять через Израиль, а не через Синай, не означает, что Израиль, а не Египет, должен открывать свои границы для этого.

Кстати, вот такой комментарий к событиям и блокаде нашел:

Пограничные пункты были открыты для транзита в Газу гуманитарной помощи и иных грузов, поступающих морем в Ашдод. Их стали закрывать в ответ на обстрелы. В условиях перманентного конфликта это превратилось со временем в "как правило, закрыты". Требование ХАМАСа, сопровождавшее срыв объявленного в июле прекращения огня, состояло в том, чтобы пограничные пункты были открыты всегда и гарантированно, независимо от того, обстреливают ли Израиль ракетами. Если в таком виде примут их требование, будет в высшей степени нелепо, но это вряд ли.

А "отмена блокады" - пустой лозунг. Вы ведь понимаете, что никакой блокады и не было в отрыве от конфликта. Израиль ограничивал транзит грузов из-за обстрелов, а не из желания "уморить палестинцев голодом".

Понятно, что в идеале нам было бы лучше, если бы снабжение Газы осуществлялось через Рафиах, с египетских терминалов. Но Мубарак от этого уклоняется теперь, как и прежде, поскольку не хочет, чтобы Газа стала его проблемой. В этом отношении "Литой свинец" ничего не изменил, увы. Но переориентация маршрутов снабжения Газы на египетские терминалы не была задачей израильской операции.

Это довольно известный израильский политолог Дов Конторер.

Но вообще говоря, это совсем не единственный вопрос, которые мы обсуждали с СБП. Я еще "пытался обосновать его неправоту" в вопросе количества войн, которые инициировал Израиль: его тезис (сообщение №40) заключался в том, что "почти все" войны начинал Израиль, но на мой список войн с краткой аннотацией, кем была начала каждая из них (сообщение №159), он гордо промолчал. Что не помешало ему повторить этот тезис еще раз (сообщение №734). И снова уклониться от ответа, какие именно войны он имеет в виду (сообщшение №738)

Далее, мы с ним обсуждали вопрос, кто виноват в гибели людей, если ХАМАС под угрозой расправы над их семьей и родней заставил их оказаться в месте, куда был нанесен удар Израилем. Точнее, обсуждение снова не получилось: СБП декларировал нечто в воздух (сообщение №804), но от ответа на прямой вопрос (№806) вновь уклонился.
Так что боюсь, что Ваши воспоминания о том, что у СБП есть аргументы, а ни у кого более их нет, несколько не соответствуют действительности.

[А****Я]

Но вообще говоря, это совсем не единственный вопрос, которые мы обсуждали с СБП. Я еще "пытался обосновать его неправоту" в вопросе количества войн, которые инициировал Израиль: его тезис (сообщение №40) заключался в том, что "почти все" войны начинал Израиль, но на мой список войн с краткой аннотацией, кем была начала каждая из них (сообщение №159), он гордо промолчал. Что не помешало ему повторить этот тезис еще раз (сообщение №734). И снова уклониться от ответа, какие именно войны он имеет в виду (сообщшение №738)

Далее, мы с ним обсуждали вопрос, кто виноват в гибели людей, если ХАМАС под угрозой расправы над их семьей и родней заставил их оказаться в месте, куда был нанесен удар Израилем. Точнее, обсуждение снова не получилось: СБП декларировал нечто в воздух (сообщение №804), но от ответа на прямой вопрос (№806) вновь уклонился.
Так что боюсь, что Ваши воспоминания о том, что у СБП есть аргументы, а ни у кого более их нет, несколько не соответствуют действительности.

Нет у СБП аргументов, а есть пустое сотрясение воздуха и много свободного времени.

[Strossmayer]

Роясь в поисках сообщений, которые проигнорировал столь убедительный для некоторых СБП, нашел одно его сообщение, которое, вероятно, адресовалось мне.

Сообщение от Сладкий Б. Перец

Кстати, меня удивляет, что никто не доказывает, что теперь можно вторгаться в Израиль и смещать его правительство на основании того, что они наплевали на резолюцию ООН-))))))))))))))))))))

Устав Организации Объединенных Наций четко регламентирует, нарушение каких резолюций может привести к военным действиям, а какие нет. Резолюция 1441 Совета Безопасности ООН (принятая в отношении Ирака) в преамбуле отмечает, что действует

на основании главы VII Устава Организации Объединенных Наций

Именно эта глава, как можно убедиться по ссылке выше, легализует военные действия для осуществления решений, утвержденных резолюцией. Резолюция же номер 1860 (равно как и все резолюции Совета Безопасности ООН, на которые она ссылается, включая даже "знаменитую" Резолюцию 242) не содержит подобной ссылки и поэтому не санкционирует никаких военных действий за ее нарушение.
Незнание международного права, конечно, можно попытаться скомпенсировать достаточным количеством смайликов, но в качестве аргумента оные выглядят достаточно куце.