О первичности интересов государства/гражданина

Сообщение от leana

я имела ввиду под "не пустым местом" как раз совсем другое - что чиновники - взяточники и казнокрады - вовсе не признак российской уникальности.

Вопрос в степени.

[leana]

ну так над минимизацией всем надо работать - и нам, и японцам.
само по себе ничего не случается, а человек слаб повсеместно.

[Мишин папа]

Сообщение от TLR

Где-то Мишин папа гуляет ...
Очень его не хватает...

Ну тогда специально для Вас

Постановка вопроса в его абстрактной форме совершенно бессмысленна. Первый вариант дается в нарочито пародийной или, скорее, карикатурной форме. Тем самым провоцируется выбор второй альтернативы. Оглупление точки зрения оппонентов облегчает поиск аргументов в споре, но не способствует пониманию проблемы.

Безусловно, следует согласиться с обоими вариантами. Это две стороны одной медали, одно невозможно без другого.

Только сильное государство может обеспечить свободное развитие своих граждан. Только сильное государство может позволить себе такую "роскошь", как уважение прав меньшинств, милосердие к врагам. Жестокое обращение с противниками государства - признак его слабости и неуверенности руководства.

С другой стороны, только свободное государство может быть сильным. Государство (общество), пренебрегающее интересами и правами своих членов не может быть сильным. В стране оказываются сильны протестные настроения, пропадает внутреннее единство - основа силы. Если же протестные настроения подавляются силой в течение длительного времени - неизбежно происходит деградация "человеческого материала", и общество перестает быть эффективным. От человека, поставленного на колени, нельзя ожидать проявления инициативы, самопожертвования и т.д.

Задача государства - установление баланса интересов, что невозможно без ущемления прав отдельных граждан или целых социальных групп. Поэтому, повторюсь, в поставленной форме вопрос лишен смысла и является бессодержательным. В каждой конкретной постановке - можно ли пренебречь такими-то правами таких-то людей для обеспечения таких-то и таких-то интересов общества (т.е. в конечном счете большинства людей!) - будет иметь свой ответ.

Если все же говорить о первичности, то мне странно слышать, что общие интересы менее значимы, чем частные. Это точка зрения закоренелого эгоиста, а любое общество держится именно на альтруистах - людей, готовых пожертвовать своими интересами ради других.

Государство существует, пока есть пассионарии, готовые жертвовать собой. Это невозможно, если в обществе нет идей более высокого уровня, чем набить брюхо. Права человека вне государства обеспечить невозможно. Общество без государства - это история человечества до цивилизации, когда род (семья) являлся единственной социальной организацией. Ни о какой свободе или правах говорить не приходилось - "делай, что требуют, ешь, что дают". При слабом государстве реальная власть переходит к тем, кто способен ее захватить (бандитская вольница). "Губернаторская власть хуже царской". Разве нет?

[leana]

а за счет чего и благодаря чему государство становится "сильным"? кстати, под "силой" могут быть поняты совершенно разные характеристики. мне кажется, я вас поняла правильно, "сила" японской государствености в чистоте и ответственности, а не в пушках и самолетах.

[igorc]

Сообщение от Rolph

Хорошо, что в Израиле нет либдемократов. А то Израиль не просуществовал бы и нескольких лет!

Не знаком с общественным устройством Израиля, но из обрывков помню что там довольно много различных партий, действует множество общественных правозащитных организаций, реальная избирательная кампания и тп. Почему Вы считаете что там нет демократов (или либеральных демократов - мне кажется это словосочетание довольно искусственным и первое слово касается экономики, так что в данном контексте непринципиально)? Просвятите неграмотного, плз - почему их там нет и почему Израиль не просуществовал бы..(я как раз думал что именно демократические институты обеспечили реальное участие граждан в обороне).

[TLR]

Сообщение от Мишин папа

Ну тогда специально для Вас

Спасибо! Но Вы совершенно ничего не сказали про законность, демократические интституты, правовое государство...
Разве идея правового государства -- не лучшее, что было придумано человечеством для соблюдения прав меньшинств ( что отнюдь не роскошь по современным представлениям), для свободного развития граждан, для соблюдений баланса интересов ( экономических в том числе) ?
А Вы говорите о силе, единстве и жертвенности пассионариев....

Сообщение от leana

а за счет чего и благодаря чему государство становится "сильным"? кстати, под "силой" могут быть поняты совершенно разные характеристики. мне кажется, я вас поняла правильно, "сила" японской государствености в чистоте и ответственности, а не в пушках и самолетах.

Да уж, это смотря что понимать под словом "сила" государства... .
Это очень демагогические слова все... также как патриотизм, гражданственность...
Каждый понимает под этим свое... И если для кого-то сила -- то для кого-то слабость .
Не знаю я в чем сила японской государственности .
Что касается коррупции -- я тогда сказала про сходство Китая и нас -- то мне кажется, что в авторитарных -- сильных -- государствах она процветает точно так же как и в странах с государственным хаосом, безвластием. А и Россия и Китай - империи, так что чего уж удивляться.
И только в странах с развитой демократией что-то удалось противопоставить коррупции. А именно -- гласность, разделение властей, и самосогласованную систему законов, которая вырабатывалась столетиями.

[Скво - мутный глаз]

Топик не читала.
По - моему действия нашей власти направлены на то, чтобы людей сделать слабыми, необразованными, нездоровыми, не давать им возможности работать, зарабатывать, развиваться самим и развивать рынок в стране, кормить подачками , выдавая это за национальные проекты. В голову вбиваются непонятные ценности, дешевый псевдопатриотизм - типа сочинской олимпиады и плана Путина - победы России. Да, забыла волну национального возмущения по поводу эстонского памятника.
Бедной, больной и невежественной толпой гораздо легче управлять, не так ли?

И что??? Какие интересы граждан? А что это такое? Я такое не видела...

[Скво - мутный глаз]

Сообщение от Старый Кошелек

По ходу
К сожалению каждый деньубеждаюсь, чо у нас в стране интересы граждан вторичны..
а когда о них и говорят то говорят только и именно о той части граждан которые работают непосрественно на государство ( читай бюджетники)
этих самых бюджетников в стране что -то около 14-ти миллионов. Это не только и не солько врачи и учителя это и весь непомерно раздутый чиновничий аппарат - ( я не столько про министров сколько к примеру о служащих паспартных столов - которые вообщенепонятно зачем нужны.всяких ОВИРов и прочее...)
ну вот 14 миллионов + их чады и домочадцы - уже глядишь миллтонов 40... почти треть населения...
Это те люди которые все блага получают НЕПОСРЕДСТВЕННО от государства ...
и именно о защите их интересов говорят все включая Президента...
Это их интерсы по сути представляет Единая Россия - и они за эту партию голосовали..
а все остальные государству просто не интересны -
в том числе и все те кто что-то производит - а нафига -если основные доходы бюджета формируются за счет добывающих ортрослей, ведущие предприятия которых посути государственные ...
так что увы граждане и гражданки ...государство для нас )не кормящихся от него) не " друг -товарищ и брат" а гм.. совсем наоборот...

Опомнитесь! Вы что, всерьез считаете, что наше гос-во и ЕдРо в частности блюдет интересы врачей, учителей, ментов и паспортисток???? Какие блага мы(бюджетники) получаем от государства? Невозможность получать нормальные зарплаты? Самое показательное благо для бюджетников - это не раз упомянутое пособие семьям, где больше одного ребенка и оба родителя - бюджетники, в размере 2000 р.

[Скво - мутный глаз]

А что, я может быть в танке, это бюджетники что-ли ЕдРо с таким отрывом в думу выбрали? Что-то у меня знакомые и коллеги не особо за них голосовали.
Пенсионеры - да! Но не оттого, что им Едро так помогает и защищает интересы, а оттого, что мозги у них так устроены, что они думать на эту тему не умеют в большинстве своем.

[Скво - мутный глаз]

А если по теме, на мой взгляд, у нас интересы государства (то есть не государства, а тех, кто им управляет) идут поперек интересов граждан. И поскольку результаты выборов налицо, подозреваю, что интересы государства и граждан так и не встретятся.