В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[Marita]

Сообщение от vlv

Шило и мочало....

Да, это точно. Закрой ты уже этот гнилой топ, а?

[mamaNel]

Strossmayer в этом топике явно лидирует по осведомленности и разумности аргументов.

Вам полный респект

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Что до сути, то предполагаю, имелось в виду, что согласно плану ООН Израилю отводились "треть плодородной прибрежной равнины Галилеи и две третьих территории пустыни Негев", а не вся их территория. А после войны была занято все.

Спасибо, что Вы мне даете ссылку на то, где находится Галилея. При этом, правда, объявляя ее прибрежной равниной. Нет, Галилея -- это не прибрежная равнина, а область прииорданья. Плодородная прибрежная равнина называется долина Шарон. Собственно, карту раздела Палестины легко найти:


Там же хорошо видно все и про пустыню Негев. Вот как раз в Негеве изменения границ были минимальными. Ну и, конечно, то, что проигравший в войне всегда терял территории, это, мне казалось, общеизвестный факт. Особенно если проигравшая сторона инициировала конфликт, как было в 1948 году.

Сообщение от vlv

Вы различайте, плз, понятия "повод к войне" и "тот, кто начал войну". Суть разные понятия, ага.

Да-да, разумеется, начинает войну не совершивший агрессию (мне снова привести цитату из определения агрессии, принятого ООН?), а ответивший на нее. Не могу отказать Вам в последовательности в применении этого принципа в отношении Израиля, однако же последовательная непредвзятость кажется мне более уместной, нежели последовательная предвзятость.

Сообщение от vlv

Вы уверены, что это были беженцы, а не переехавшие по своей воле на родину, так сказать?

С апреля по декабрь 1948 ок. около 600 тысяч арабов[4] стали беженцами. В арабском мире эти события получили название «аль-Накба» — «Катастрофа». В то же время, вследствие войны, в Йемене, Египте, Ливии, Сирии и Ираке прошли антиеврейские демонстрации и организованы жестокие погромы. В результате, свыше 800 000 евреев были изгнаны или бежали из арабских стран в Израиль.[5],

читаем мы в Википедии. Разумеется, это не единственный источник, подтверждающий эту точку зрения, да и само утверждение там содержит ссылку на источник. Кстати, источник -- это материалы ООН. Надеюсь, уровень непредвзятости ООН в отношении этого конфликта Вас устроит. Так что я -- вполне уверен в этом факте. Как и уверен в том, что Вы выискиваете подтверждения правоты только одной стороны конфликта, а не нравящиеся Вам факты, приводимые второй стороной, отметаете, даже не пытаясь проверить их истинность.

Сообщение от vlv

То, что у вас "создается впечатление" - это ваши личные трудности. Текст просто констатирует факт, что оружия не было. Все остальное - уже выводы и оценки, коих, как мы убедились, может быть до дури всяких.

Дело не в том, создается ли у меня это впечатление. Дело в том, что текст, сознательно старающийся это впечателние создать, не может быть признан непредвзятым источником информации, и ссылаться на него (да еще и объявлять его источником, который окончательно прояснил все Ваши вопросы) не вполне корректно.

Сообщение от vlv

...и чтобы он не сильно огорчился от проигрыша выборов, его просто застрелили. Шоб не мучился.

Я бы мог рассказать Вам про неуважение Рабина к массовым протестам, об аресте основателей "Зо Арцейну", о фразе Рабина, что противники мирного плана "могут крутиться как пропеллеры, это ничего не изменит"... Но ведь Вам это не нужно, Вы же сами утверждаете, что Вам неинтересны подобные описания... Я не понимаю, зачем Вы задаете вопросы, ответы на которые Вас не интересуют, но воля Ваша.

Сообщение от vlv

Знать, были у Арафата свои резоны. Вы же не пишете причины отказа, чтобы мы могли их заценить, а следовательно, тоже страдает однобокостью в подаче информации.

Когда я говорю о тенденциозности, то привожу информацию, со ссылками и источниками. Однако, когда меня обвиняют в однобокости, это всегда происходит совершенно иначе: как требование ко мне, чтобы я предоставил еще больше информации. Мне не известно, где можно найти сформулированные по-русски или по-английски причины, по которым Арафат отказался от этого предложения. Точнее, та аналитика, которую я видел на этот счет, казалось мне слишком предвзятой и конспирологической, чтобы я мог на нее ссылаться. Поэтому я честно признаюсь, что не могу выполнить Ваше поручение: мне не известны достоверные причины отказа. Факт же отказа сомнению не подлежит.

Сообщение от vlv

Это имеет большое значение применительно к теме топа....

Это имеет значение применительно к квалификации автора текста, на который Вы ссылаетесь. Знаете, если в труде по математике сказано, что 2+2=5, то делать на основании этого труда какие-либо выводы, на мой взгляд, не представляется возможным. Надеюсь, Вы поймете мою аналогию.

Сообщение от vlv

Что кто и кому даст? Я не могу по лозунгу ответить на ваш вопрос.

Вот текст одного из интервью Нетаньяху, который находится в качестве первой ссылки в Гугле на запрос Дадут получат Нетаньяху:

Одно я знаю точно: слабая политика, уступки лишь укрепляют арабов в их притязаниях и приводят к насилию и террору. Я всегда утверждал, что правильная политика -- уменьшить уровень ожиданий арабов, сократить размеры уступок, чтобы приучить их к мысли о том, что компромисс должен быть взаимным.

- Дадут - получат, не дадут - не получат?

- Конечно. Может быть, сегодня те требования, которые я им выставлял, становятся понятнее: сократить ряды палестинской полиции; вернуть лишнее оружие; полностью прекратить подстрекательскую деятельность; бороться с террором. В Осло палестинцы обязались отказаться от борьбы с помощью насилия и не использовать его в качестве некоего крана: то открывать, то закрывать в зависимости от успехов на переговорах. Мы имеем дело с грубым нарушением принципа отказа от насилия.

Сообщение от vlv

Так а чем кончилось обсуждение-то?

И, качаясь над цепями,
Привздохнув, произнесла:
"Как же долго я спала!"
О выводе поселений в августе 2005 года Вы не знаете? Ну что ж, Вы действительно знаете все, что нужно для полноты картины.

Сообщение от vlv

Представьте себе - не мешает

Потому что это "тендециозный текст" ни в каком месте не противркечит множеству других текстов, которые я успела прочитать.

Малозначительную для меня по данному вопросу информацию я отбрасываю, да. Извините, не хочется "растекаться мыслью".

Собственно, я уже понял, что не мешает. Если Вы прочитали множество других текстов, и ни в одном из них не упоминалось одностороннее размежевание -- настолько, что эти слова вообще ничего Вам не говорят, т.е., это было даже не отброшенной малозначительной информацией, а вообще прошло мимо Вас, то я бессилен.

[Тирца]

Сообщение от mamaNel

Strossmayer в этом топике явно лидирует по осведомленности и разумности аргументов.

Вам полный респект

ППКС. Мне самой, вроде как даже немного осведомленной в этих вопросах, его читать очень нравится Много нового узнаю.

[vlv]

Штроссмайеру:

Слушайте, а что вы-то пытаетесь доказать? Что я плохо знаю историю Израиля, его политику в прошлом и сегодня и т.п.? Так это не нужно доказывать, я сделала оговорку еще в самом начале, и потом не раз подчеркивала, что не являюсь знатоком и экспертом в этом вопросе. Я его для себя открывала если не с нуля, то с 0,5. Сейчас это знание может быть в районе 1% - и мне этого достаточно. Это понятно?

Равно как у меня не было цели найти решение проблемы. Я не страдаю кретинизмом, и понимаю: это задачу должны решать другие люди. У которых есть очень большая власть и/или очень большие деньги. Я к ним не принадлежу. И даже не являюсь арабкой или израильтянкой, или чьим-то советником в ближневосточных делах, чтобы хотя бы косвенно повлиять на эти решения. А значит, мне незачем впустую тратить свои время и силы.

Поводом чуть более глубоко ознакомиться с данной темой явились увиденные мной воззвания к мнению мировой общественности. А побудительным мотивом - иррациональный страх и беспокойство, что все эти локальные конфликты могут в один непрекрасный момент вылиться в нечто большее.

Зачем мне все это нужно? - думаю я. Да пожалуй только за тем, что если вдруг меня на митинг или пикет позовет та или другая сторона, решить надо ли идти, и если да, то куда. Ну еще немножко расширить кругозор и поупражняться в технике ведения дискуссий. Пожалуй, и все.

Так что не нужно лишний раз демонстрировать ваше знание истории небезразличной вам (по всей видимости) страны, и упражнятся в уличении оппонента в его не знании. Все это лишнее.

Я в данном случае согласна с Маритой в том, что топ себя изжил.

[Strossmayer]

Я пытался лишь сбалансировать картину, возникающую из источников, на которые Вы ссылаетесь. Сначала -- из надежды (вызванной предыдущими с Вами спорами), что Вы в принципе поддаетесь переубеждению и, предоставив Вам недостающую информацию, могу повлиять на Ваше мнение. Потом, когда я понял, что Вас мне не переубедить, -- то скорее ради того, чтобы это прочитали другие. Я рад, если высказанные мной соображения и предоставленные факты показались кому-то интересными, новыми и заставили по-другому посмотреть на конфликт. Я искренне сожалею, что среди этих людей не оказалось Вас. Однако верю, что мое время, потраченное на изыскание, компиляцию и интерпретацию источников, все же не было потрачено зря. И, несмотря на то, что мы все-таки не пришли к консенсусу, спасибо за Ваш вклад в дискуссию.

Закрыть же топ -- Ваше право.

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

Я пытался лишь сбалансировать картину, возникающую из источников, на которые Вы ссылаетесь. Сначала

Сначала это у вас получалось Пока вы не стали излишне горячны и не углубились в частности, которые с моей т.з. не являлись значимыми для доказывания того или иного подхода к заявленной проблеме.

верю, что мое время, потраченное на изыскание, компиляцию и интерпретацию источников, все же не было потрачено зря

Оно не было потрачено зря. Мне вообще нравится ваше умение смотреть на вопросы под разными, иногда неожиданными углами. Но в этом деле ваша слабость - в вашей причастности. Это очень серьезно влияет на все. Людям трудно оставаться объективными, когда затронуты их интересы. Вы же не сверхчеловек?

К тому же, для меня важно, что здесь никак не представлено мнение противной стороны, тогда как "каждый имеет право быть выслушанным".

несмотря на то, что мы все-таки не пришли к консенсусу, спасибо за Ваш вклад в дискуссию.

Аллаверды (и пусть меня закидают тапками )

Закрыть же топ -- Ваше право.

Да он сам собой закроется.

[Волчок]

Сообщение от vlv

Да он сам собой закроется.

Я вот с интересом читаю все высказывания, но хочу напомнить, что только автор топа может попросить модератора соответствующего раздела закрыть открытый ИМ топ.

[khaet]

Сообщение от mamaNel

Strossmayer в этом топике явно лидирует по осведомленности и разумности аргументов.

Вам полный респект

присоединяюсь к вышесказанному

[Сладкий Б. Перец]

Сообщение от Фекла

Лучше виски и спатки... Низя маленьких обижаь. Вы же читали "кодекс слабого" .

Впрочем, МАрика права. что антисемитизм в России очень распространен. Сейчас меньше, но, Перцу явно за... 30-35, наверное, у него еще с тех времен осталось.

Как обычно мимо=-0)))))))))))))))))))))))))
причем во всем