Что вы думаете на счет прививок...

[funny cloud]

Не делала ни одной прививки

[Nata-li]

Сообщение от mamaroma

Не делала ни одной прививки

Как так получилось? Расскажите пожалуйста.

[OlgaSHa]

Сообщение от Nata-li

1. "Туберкулёз - болезнь прежде всего социальная, особенно "тёмных сырых помещений". - Спору нет, вероятность перехода инфицирования в болезнь зависит от условий жизни, но, коль уж вспомнили 19 век, то Великий Князь Георгий, брат Николая II, жил в ну очень сыром и темном Зимнем Дворце и, наверное, голодал, бедняжка, раз умер в молодом возрасте от туберкулезного менингита. И сегодня среди больных встречаются нет только бомжи, наркоманы и алкоголики, но и вполне успешные обеспеченные люди.
А по сути? Почему привитые "успешные" люди болеют? Вы считаете, что на примере Геория можно делать общие выводы?

От туберкулеза умер не один Георгий, в каждом поколении Романовых кто-нибудь от него умирал. Успешные люди болеют потому, что уровень дохода весьма относительно влияет на устойчивость организма к инфекции и не надо думать, что в благополучных семьях туберкулез невозможен. Тем более, что моменту достижения возраста успешности от защитного действия БЦЖ ничего не остается, и такой человек, уверенный, что раз он ведет нормальный образ жизни, то заболеть никак не сможет, и потому не обращающий внимания на симптомы, будет опасен для окружающих

Сообщение от Nata-li

2. Смертность в Нью-Йорке " после 2-ой мировой (но ДО вакцин и даже ДО антибиотиков)" - г-н Коток, знаток истории медицины, то ли здорово облажался, то ли немного соврал. Вакцине от туберкулеза без малого 100 лет,
И каков был охват привитых 100 лет назад? Моим прабабушкам и прадедушкам в роддоме БЦЖ не делали, как впрочем и их многочисленным детям. А Вашим?

Никому не делали, особенно моим прабабушками и прадедушками, родившимся в 19 веке, лет за 15-20 до работ Кальметта над вакциной. Моя фраза вовсе не о том, что БЦЖ делали всем подряд прямо в роддоме, в первые годы применения её вообще делали в более старшем возрасте. Она о том, что Коток маленько исказил факты. Смертность зависит от многих факторов, и её снижение очень даже связано с началом применения стрептомицина. Как и кого прививали в США в период 2 мировой войны, я не знаю. Но вакцина была и у какого-то круга людей применялась. А Коток утверждает, что нет. Врет.

Сообщение от Nata-li

3. "В Голландии и США БЦЖ не было в прививочных календарях никогда" - и снова неправда. БЦЖ входит в прививочный календарь США, но не для массового применения, а для групп риска. Национальный календарь прививок США
Вот именно, а не всем поголовно.

Вот именно, а Коток говорит, что никому и никогда её не делали. Опять врет. Или для Вас разница между "никогда не было" и "было и есть для групп риска" не принципиальна? По этой логике и вакцины от гепатита В в США нет.

Сообщение от Nata-li

4. "В любом случае нет ни одного примера соседних, близких по уровню жизни, стран, где страна с обязательной вакциной заметно отставала бы по смертности от страны без таковой. Обратных примеров - сколько угодно " - плохо искал или намеренно не заметил?
Возьмем наших северных соседей. ... . Как видно, никакой закономерности между подходом к вакцинации и уовнем заболеваемости (и смертности) с транах с близким уровнем жизни. Источник.
Вы сами говорите "Как видно, никакой закономерности между подходом к вакцинации и уровнем заболеваемости (и смертности) с транах с близким уровнем жизни." Так какой вывод?

Вывод - Коток, утверждая, что уровень заболеваемости ниже там, где вакцина не применяется, ошибается.

Сообщение от Nata-li

Вообще, Коток не дает ни одной исходной цифры.
Например, в стране А до введения обязательной вакцинации уровень заболеваемости был n, через 30 лет после - m. В стране Б, где обязательной вакцинации никогда не было, уровень заболеваемости был x, через 30 лет - стал y. Не зная исходных, как можно что-то сравнивать??

Приведите пример. Что с чем сравнивать?

Простите, но это не мое утверждение, что уровень заболеваемости не зависит от вакцинации, это Коток сказал. У него и спрашивайте конкретные цифры. Я вот в его выводе сомневаюсь, хочу подробностей. Может, он и прав, только пусть это будут конкретные данные до и после. Что хотелось бы видеть, чтобы сделать такой вывод я уже написала - см. выделенное Вами цветом grey.

Сообщение от Nata-li

5. "Самый крупный "правильный" тест был сделан в Индии ... Более того, среди привитых заболеваемость туберкулёзом оказалась ВЫШЕ. Срочно созданная рабочая группа ВОЗ не обнаружила НИКАКИХ методических ошибок." - В очередной раз небольшое уклонение от действительности.
Число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо». Через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%
За последние 80 лет проведено более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, пр этом всего 6 получили результат, аналогичный индийскому, при этом 3 из них имели сходные методологические ошибки - отсутствие предварительной диагностики инфицирования.
"Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо». Через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%".
Не понятно, поясните. 27% это относительно чего?

Относительно группы непривитых.

[OlgaSHa]

Сообщение от Nata-li

[FONT='Tahoma','sans-serif']6. О Норейко. Его работа грешит таким количеством ошибок и нелепостей, что все, хоть немного знающие микробиологию и фтизиатрию, просто не принимают её всерьез. [/font]
[FONT='Tahoma','sans-serif']7. О Сухановском. Он ушел из жизни несколько лет назад, поэтому ему легко можно приписать все, что г-ну Котоку пожелается. Но вот свидетельство его коллеги: [/font]
Вдаваться в подробности кто разбирается лучше в своей професии глупое занятие, на мой взгляд. Это и разряда: "Я врач, я лучше знаю".

Отнюдь нет. Есть два врача - с разным уровнем знаний. Очевидно, что степень доверия будет выше к тому, кто знает больше, кто лучше. Если на пальцах: приходите к врачу с насморком, он говорит, что это из-за зеленых человечков с Альдебарана, поселившихся в пазухах. Поверите?? Или пойдете к более адекватному врачу?

Сообщение от Nata-li

8. И, конечно, ни слова о коренным образом изменившейся структуре заболевания. Если раньше преобладали тяжелые распространенные формы, то теперь 2/3 - это локальные формы. Причем наиболее заметно это среди детей раннего возраста. Если до начала вакцинопрофилактики заболеваемость детей до 3-х лет была самой высокой среди всех возрастных групп, а число случаев туберкулезного менингита исчислялось тысячами (у детей летальность от него порядка 70% - это сейчас),
Где это можно прочитать?

В монографиях по фтизиатрии. В сети вряд ли их найдете, придется в библиотеку идти.

Сообщение от Nata-li

то сейчас - самая низкая среди всех возрастных групп, а туб.менингит можно по пальцам пересчитать, например, в 2002 г 4 случая.
Как зачем рисковать, если вероятность заболеть намного ниже вероятности получить осложнения?

Вероятность заболеть выше - риск инфицирования на территории России почти 100%, при инфицировании в раннем возрасте с высокой вероятностью будет генерализованная форма. Если Вы сможете в цифрах показать, что риск инфицирования в группе детей младше 3-х лет выше, чем риск получить осложнение от БЦЖ, тогда ответ на вопрос "зачем" будет ясен.

Сообщение от Nata-li

Речь с самого начала не о том, что все прививки плохие, речь о том, чтобы разумно к ним подходить.

Безусловно. Но в России ситуация с туберкулезом не настолько радужная, чтобы отменять массовую постановку БЦЖ. В индивидуальном порядке этот вопрос каждый решит сам для себя. Но отменять её для всех подряд, живущих в весьма разных условиях, еще рано.

Сообщение от Nata-li

Понятно, что этот факт, подтверждающий эффективность БЦЖ для защиты от тяжелых смертельных форм туберкулеза у детей раннего возраста Котоку не нужен, он об этом предпочитает промолчать.
По поводу "факта, подтверждающего" - это Вы переборщили.

Ни в коем разе. Есть данные исследований, подтверждающих эффективность БЦЖ именно в плане предупреждения диссиминированных форм. БЦЖ не предотвращает инфицирование в принципе, лишь сдвигает срок его наступления на более старший возраст, немного снижает вероятность заболевания легочными формами и хорошо предотвращает заболевание генерализованными формами у детей раннего возраста - ровно в от срок, пока она работает.И в этом её основная задача, а вовсе не в искоренении туберкулеза.

Сообщение от Nata-li

Вы можете объяснить почему казалось бы факт снижения заболеваемости гепатитом Б после введения прививки, повлек за собой одновременно факт снижения заболеваемости и гепатитом С и СПИДом (в разных пропорциях, но тем не менее)? Ведь от гепетита С и СПИДа нет вакцин.

А в цифрах это можете продемонстрировать (без них это не факт, а просто чьи-то слова)? Только на примере тех стран, где введена массовая вакцинация от гепатита, а не выборочная, для групп риска. Поскольку выборочная вакцинация не способна предотвратить распространение инфекции, её цель - защитить контактных младенцев, которые в случае заражения дадут первично-хронический гепатит с переходом в цирроз и рак печени.

Сообщение от Nata-li

9. О пробе Манту и флюорографии. Да, все верно, проба далего не совершенна. Но иного способа выявить инфицирование нет.
Приведу себя в пример, хотя Вы и так ответили на этот вопрос.
Мне была сделана прививка БЦЖ, ежегодные пробы Манту давали ложноположительные результаты (кроме одного раза), это подтверждал рентген. С самого детского возраста меня таскали в тубдиспансер, каждый раз сидя в очереди у меня был больший риск заболеть, чем до. Вопрос - какого черта?

В детском отделении тубдиспасера вероятность встретить больного ребенка с открытой формой и бактеировыделением равна нулю. Вероятность встретить взрослого больного с такой формой на улице - гораздо выше. Так что для Вас риска никакого не было.

Сообщение от Nata-li

Ну и напоследок две ситуации, свидетелями которых я была.
Молодая семья с новорожденным ребенком живет с соседом, у котрого, как выясняется, открытая форма туберкулеза. Через 3 месяца после родов у мамы цветущий туберкулез легких, и перспектива 6-месячерго лечения в больнице. Её грудной ребенок не заболевает.
Молодая семья, ожидающая ребенка. Будущий папа решает вылечить свой хронический тонзиллит, чтобы не заразить малыша. При осмотре врачу что-то не нравится в легких, направляет на снимок, там выявляются изменения в легких, сейчас обследуется в НИИ Фтизиопульмонологии, решают, насколько активен процесс. Это вполне обеспеченная семья, ведущая здоровый образ жизни.
Все сказанное лишь доказывает несостоятельность вакцины, т.к. оба взрослых (учитывая возраст) были (скорее всего) привиты по всем правилам советской медицины.

Повторю еще раз - у этих молодых людей защитный эффект вакцины давным-давно исчез. Никто не рассматривает БЦЖ как защиту от туберкулеза на всю оставшуюся жизнь, её цель - защитить грудных детей. Что и продемонстрировано в первом случае. Мама без иммунитета к туберкулезу получает не просто инфицирование, а сразу заболевание. Недавно провакцинированный ребенок - оказывается защищен.
Второй - иллюстрация того, что туберкулез - удел не только бомжей и алкоголиков.

[OlgaSHa]

Сообщение от Nata-li

Интересы - от самых незначительных, в виде прибавки к доходу от чтения лекций перед родителями, выплаты авторских гонораров, доходов от продажи книг и CD.
До вполне заменяющих все остальные источники дохода - создание клиник по лечению состояний, вызванных по их мнению, прививками, адвокатские конторы, специализирующиеся на исках к государству, Продвижение альтернативных методов лечения и профилактики, котрые являются основной профессией агитатора. Желание мировой или более локальной славы.
Я Вас умоляю, скажите где эти люди? Где они со своими прибылями, сопоставимыми с миллиардными прибылями фармацевтических компаний?

Миллиардные прибыли компаний складываются из разных составляющих. Доля вакцин в них не слишком велика. Это достаточно непростой процесс, а разработка новых вакцин - еще и дорогой. Я немного лучше Вашего знаю реалии фармрынка, поэтому смешно читать слова о безумных доходах от вакцин. Безумные доходы получают от совсем других препаратов. Задайте себе вопрос: почему компаний-дженериков, купивших патент на производство и мегатоннами штампующих всякие антибиотки, витамины, аспирины и пр. - сотни, а компаний, производящих вакцины - пара-тройка десятков на весь мир. Да потому, что не слишком выгодный бизнес - производство сложное, объем рынка жестко привязан к количеству населения, свободный рынок как таковой отсутствует, возможностей для продвижения ттовара никаких.
Кроме того, очень часто любят говорить, что в прививках заинтересованы не только фармгиганты, но и скромные рядовые врачи. Вот их копеечные "доходы" от выполнения плана прививок вполне моно сравнивать с доходами от продажи книг, лекций и т.п. Хотите конкретные фамилии? Червонская - регулярно читает лекции как в Москве, так и гастролирует по провинции. Коток - могу поверить, что первое издание он печатал на свои деньги, но верить, что оно не окупилось и во втрое он опять сам вложился - увольте. Сколько стоит держать не самый маленький сайт и реально ли это делать, не имея с него отдачи, спросите у наших админов. Так что елси сравнивать заинтереосванных лиц, то сравнивать всех, а нетолько производителей и скромных продавцов CD.

Сообщение от Nata-li

Интересна в этом ключе история Эндрю Уэкфилда, "отца" теории о связи аутизма с прививкой от кори. ... На самого Уэкфилда заведено уголовное дело.
Это происшествие само по себе доказывает отсутствие связи аутизма с прививкой?

Это - никак, оно лишь демонстрирует недобросовестность противников вакцинации, ту самую, в которой они так любят обвинять её сторонников.
Отсутствие связи аутизма с прививкой одказывают проведенные последующие работы и опыт исключения тривакцины КПК из национальных календарей, никак не повлиявший на количество больных.

Сообщение от Nata-li

Кто-то там говорил, что создатели вакцин проводят незаконные испытания? Ага. А создатели теорий о вреде вакцинации белые и пушистые.
Как раз создатели вакцин проводят самые законные испытания, хорошо проплаченные.

А Вы хоите, чтобы вакцины применялись без всяких испытаний? давайте уж определимся - или хорошо организованные и хорошо оплаченные для участников испытания До включения вакцины в прививочный календарь, чтобы выявить основные возможные проблемы, или никаких испытаний вообще? Что, по-вашему, лучше?

Сообщение от Nata-li

Давайте мы с Вами не будем делить ситуацию на белое и черное - вред вакцинации, польза вакцинации. Как уже выше было сказано мною (не поленюсь повторить) - прививка прививке рознь. Поэтому, направляясь в очаг того или иного заболевания РАЗУМНО сделать прививку, несмотря на осложнения, т.е. риски сопоставимы.

Конечно, разумно. Но как быть, если страна - сплошной очаг?

Сообщение от Nata-li

Девушкам в подрастковом возрасте РАЗУМНО сделать прививку от краснухи (не болевшим), а иногда достаточно анализа на антитела, т.к. краснуха может протекать на фоне другого заболевания.

И в этом соглашусь, сама так для своих детей решила. Мальчика тоже привью, после определения антител, чтобы свою девушку вдруг не наградил.
Этой тактики придерживались некоторые европейские страны, но, когда лет через 10 сравнили свою заболеваемость и заболеваемость в странах, где применяется вакцинация с раннего возраста, то увидели, что в тех странах заболеваемость краснухой существенно снизилась, поскольку удается прервать эпидемиологическую цепочку и прекратить свободную циркуляцию вируса. Т.е., если говорить о глобальном уничтожении краснухи, то такая тактика оправдана. Если тольк о предотвращении синдрома врожденной краснухи, то достаточно прививать девушек.

Сообщение от Nata-li

Оценивать ситуацию РАЗУМНО - просто необходимо, и сдесь все возможные средства хороши.
Спустя то недолгое время, что я интересуюсь этой темой я убедилась в том, что нет РАЗУМНОСТИ в поголовном прививании от всего.

И снова соглашусь. Никогда не говорила, что прививать надо всех подряд всем, что есть в арсенале. Но разумности в отказе от всего, ИМХО, тоже немного.

[Ниточкин]

Ольга. Ну сколько можно этих статей безумных. Рябит в глазах от цифр и текстов ненужных. Из вас прямо потоки льются информации. для чего? Хватит уже агитации. Пугаете и пугаете тех, кто прививки делать не будет. Может Коток и врет, и Червонская врет. И вы врете. Вы же лично не проводили исследования, а опираетесь на некие источники. И они тоже так же. Но мы никого не пугаем, в отличии от вас. Прекратите пропаганду. вашу бы энергию на благие цели, а не на писательство на этом форуме.

[pоison]

Сообщение от Ниточкин

Ольга. Ну сколько можно этих статей безумных. Рябит в глазах от цифр и текстов ненужных. Из вас прямо потоки льются информации. для чего? Хватит уже агитации. Пугаете и пугаете тех, кто прививки делать не будет. Может Коток и врет, и Червонская врет. И вы врете. Вы же лично не проводили исследования, а опираетесь на некие источники. И они тоже так же. Но мы никого не пугаем, в отличии от вас. Прекратите пропаганду. вашу бы энергию на благие цели, а не на писательство на этом форуме.

ча почему человеку не напсать или мжно только противникам прививок писать и агтиовать е делать??

я ждумаю многие благодарны Оле, в частности я, что хоть кто-то пытается вразумить людей..............

[vari]

Мы в роддоме делали только БЦЖ, а гипатит В я считаю рано такому маленькому, конечно только если мама им не заражена.

[OlgaSHa]

Сообщение от Ниточкин

Ольга. Ну сколько можно этих статей безумных. Рябит в глазах от цифр и текстов ненужных. Из вас прямо потоки льются информации. для чего? Хватит уже агитации. Пугаете и пугаете тех, кто прививки делать не будет. Может Коток и врет, и Червонская врет. И вы врете. Вы же лично не проводили исследования, а опираетесь на некие источники. И они тоже так же. Но мы никого не пугаем, в отличии от вас. Прекратите пропаганду. вашу бы энергию на благие цели, а не на писательство на этом форуме.

Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти (с) Тяжело читать, слишками многа букфф, ниасилил (с) - идите мимо.

Насчет того, что я вру - полегче, pls. Или конкретно, с цифрами и фактами, что я это делаю, т.е. не надо приводить данные параллельных исследований, а конкретно - в неком источнике написано так, а я его намеренно исказила. Или будет жалоба модератору.

[serafima16]

Спасибо за информацию OlgaSHa и Nata-li.

В споре рождается истина.

Вряд ли в ближайшее будущее мы получим достоверную информацию о прививках, но чем больше народу задумается - тем лучше - предупрежден - значит вооружен.