ОСЛОЖНЕНИЯ ПОСЛЕ ПРИВИВОК

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

Я так и поняла, очень красиво

Знаете, я бы показывала всем, кто считает такие рассказы страшилками, не имеющими реальной почвы, реально больных детей, обычные отделения, реанимацию, провела бы в НИИ Фтизиопульмонологии, в морг бы сводила... Только ен надо сейчас говорить, что на тех же отделениях лежат дети с осложнениями от прививок. Лежат, да.

А еще там там лежат ПРИВИТЫЕ ДЕТИ, не так ли? Причем - не случайно, а систематически, и процент привитых там - больше 50, не так ли?

И еще: а я бы сводила к детям, искалеченным привикам... И в семьи, потерявшие детей...

Поймите правильно: я не пропагандирую безопасность болезни по сравнению с прививкой (хотя краснухи и гепатит А таковы, на мой взгляд). Я сомневаюсь в целесообразности прививок! Если болеют и привитые и не привитые (причем привитые болют тяжело тоже!), если есть летальные исходы и у тех и у других - зачем подвергать себя еще и риску прививки???

А про страшилки... ну, согласитесь, что подавляющее большинство переносит болезни в легкой форме. А когда слушаешь агитацию за прививки (я сейчас имею в виду не Вас, а врачей поликлиник, например, то создается впечатление, что выбор родителя - между прививкой и реанимацией (в лучшем случае). Вот это я считаю искажением действительности.

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

У меня трое детей, неужели Вы считаете меня идиоткой, бездумно рискующей своими детьми? Я видела и то, и другое, но для меня температура или шишка на месте укола (а это наиболее часто встречающиеся проблемы после прививки) - не самая большая цена.

Что заставило Вас думать, что я сомневаюсь в Ваших умственных способностях? А также в том, что Вы не изучили проблему и Ваш выбор - не информированный?
Я думаю, что то, что Вас убеждают одни данные, а меня другие, не может считаться ни свидетельством ума, ни указанием на глупость. Это выбор каждого в ситуации неоднозначности проблемы и противоречивости данных.
А Вы с этим не согласны? И считаете идиотами тех, кто НЕ вакцинирует детей?
И офф-топ немного: трое детей - моя голубая мечта Я просто преклоняюсь перед смелыми женщинами, позволившими себе такое в наше время и считаю, что на это может пойти только женщина, которая действительно любит детей. И уж, конечно, о них заботится! надеюсь, у меня тоже хватит на это сил и здоровья

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

Половина ссылок - это просто упоминание, типа а вот N в своей работе в 1972-78-85 году писал... Я кое-что проверяла, подтверждения не нашла Подавляющее большинство читающих Котока и Ко не имеют возможности взять в руки книгу 75 года издания, прочесть её и если не понять, то хотя бы найти на страницах то, на что ссылаются сегодня.

То есть, Вы намекаете на то, что я выдумываю свои ссылки? Очень зря. Неужели Вы полагаете, что я сначала выдумала свои аргумены сама, а потом, поверив в свои же выдумки, не привила своего ребенка???
Я уже объясняла, почему не цитирую дословно. Повторюсь:
- по неопытности в ЛВ, поначалу думала, что достаточным аргументом будет мой пересказ. Уже поняла, что это не так
-Коток у меня в бумажном варианте. А ЛВ - я на работе. Неловко мне разложить его на столе и перепечатать цитату в рабочее время.
- не поняла про книгу 1975 года... Это первое издание, что ли? У меня - второе, 2006 года. В предисловии к нему сказано, что после выхода в свет первого издания, автор получил много дополнительных материалов от коллег, которые и включил во второе издание. Также в нем добавлена глава "поствакцинальные осложнения". Может, в этом дело, что Вы не можете найти то, на что я ссылаюсь?
- если Вы конкретно укажете, что Вы не смогли найти и что Вас интересует, я процитирую и укажу страницу (говова даже заняться этим домам в выходные)

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

Вы прекрасно знаете, что дизайн, описанный Вами принципиально невозможен. Мультицентровое двойное слепое рандомизированное исследование с плацебо-контролем либо с контролем по традиционному методу лечения/диагностики - на сегодняшний день эталон дизайна (при условии корректной рандомизации), и Вы это должны знать, раз имеете какое-то отношение к КИ.
Почему привела именно это, уже писала. Про АКДС и др. детские календарные найду, что смогу.

Это меня и удручает в ситуации с исследованием вакцин: раз исследования, абсолютно доказывающие эффективность, в принципе невозможны, так и не исследовать их что ли? в этом мне видится подвох. Все-таки лекарства, если они не доказывают свою эффетивность, просто не доходят до одобрения даже! А доказанность эффективность вакцин никого не интересует, что ли?

[мама Насти и Маши]

мы во вторник зделали последнюю АКДС, два дня сидели с высокой температурой, да ещё и вокруг укола см 6-7 красноя пятно, сегодня уже без температуры и пятна почти нет
Все остальные прививки не было реакций вообще ни каких.

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

Иммунитет вырабатывается, но у конкретных лиц с особенностями иммунной системы он може быть недостаточным, поэтому возможны случаи повторного заболевания, хотя и редко. Все-таки дифтерией повторно болеют гораздо реже, чем ОРВИ. Это во-первых. Во-вторых, антитоксический иммунитет направлен не на предотвращение инфицирования коринобактерией дифтерии, а на предотвращение её токсического действия.

Я это понимаю, но вот что меня беспокоит (и на этот раз - без подвоха):
1. Повторно болеют корью 5-10% (при этом и привитые тоже. Причем тоже тяжело и с летальным исходом)
2. ОРВИ болеют повторно чаще не в пример, но от ОРВИ не прививают (смешную прививку от гриппа брать в расчет не будем)
3. Почему меня интересует возможность повторного заболевания дифтерией? - Поясню: Возьмем корь. Болезнь дает пожизненный иммунитет, прививка - нет. То есть прививка менее эффективна, чем болезнь в формировании иммунитета. А при дифтерии - иммунитете (стойкий) не формирует даже болезнь. Что же такого делате прививка, чего не может даже болезнь?
4.Процент привитых среди заболевших высок (данные - от 30 до 70%. Думаю разница связана с тем, что в разные эпидемии - по разному). И есть мнение, что прививка сенсибилизирует к бактерии, то есть по сути, может спровоцировать заболевание (так как бактерии можно носить в себе благополучно долгие годы). Это только гипотеза. Но как проверить ее и доказать, что это не так?
5. Нет единого мнения о том, какой титр антител считать защитным. Поэтому - чехорда с тем, как часто рекомендуется ревакцинация. Мне совсем не нравятся, когда Учайкин в своей "Вакцинопрофилактике" пишет, что через 1 год после вакцинации 10% имеют титр антител меньше защитного, а после 3-13 (каков разброс!) - 67 (!)%. И как я должна это понимать? Буду я защищена - или сразу же попаду в этот процент?
6.И уж совсем меня смущает, когда заболеваемость привитых объясняют
-несоблюдением графика прививок (общепринятого). То есть те, кто делает его по индивидуальному, случись что, сам дурак?
-ссылаются на то, что иммунитет может не сформироваться, если сразу после прививки переносится заболевание. Давайте вспомним статистику осложнения от АКДС на ЛВ, хотя бы...
И наконец, признается важность переферийного (он ведь так называется?) иммунитета для борьбы с дифтерией. А он угнетается прививкой. Вот у меня и возник вопрос: каковы же мои шансы на выработку иммунитета от прививки? И не безопасней ли мне ее не делать?
про личный опыт (реакцию у мамы) я уже писала...

[Evangelina]

Сообщение от OlgaSHa

Я все это к чему. Вот топики о том, какой мобильник и когда покупать своему ребенку, появляются постоянно, пореже, чем прививки, но регулярно. НУ и где все обеспокоенные с цитатами из работ, доказывающих связь излучения и опухолей мозга? Где слова "Мобильный телефон - медленный убийца", "я никогда не куплю своему ребенку мобильник, т.к. он вреден", "я не пользуюсь мобильником и свои детям не дам". Ни разу такого не заметила. У многих на кухне мирковолновки, у всех - мониторы в комнатах. Где топики о вреде электромагнитного излучения? Или активная жизненная позиция проявляется в одном-единственном вопросе?

Я никогда не участвовала в этих топиках, если Вы обо мне.
А так - я не раскольник и не старообрядец и не призываю уйти от прогресса в леса (по другому понимаю активную жизненную позицию).
а проблемы экологии и пр. меня действительно интересуют. Просто здесь мало что можно сделать, к сожалению. Впрочем, можно. Следить за собой. Что я и делаю, стараясь в меру сил не загрязнять мир - и своий организм.

[OlgaSHa]

Сообщение от Evangelina

А еще там там лежат ПРИВИТЫЕ ДЕТИ, не так ли? Причем - не случайно, а систематически, и процент привитых там - больше 50, не так ли?

Вы имеете в виду, что привитые тоже болеют? Болеют, но, как правило, легче. И среди заболевших их только на первый взгляд много, потому что и в целом в обществе их больше. На самом деле заболеваемость по этим группам считается разделено, вот так

Сообщение от Evangelina

Поймите правильно: я не пропагандирую безопасность болезни по сравнению с прививкой (хотя краснухи и гепатит А таковы, на мой взгляд). Я сомневаюсь в целесообразности прививок! Если болеют и привитые и не привитые (причем привитые болют тяжело тоже!), если есть летальные исходы и у тех и у других - зачем подвергать себя еще и риску прививки???

А про страшилки... ну, согласитесь, что подавляющее большинство переносит болезни в легкой форме. А когда слушаешь агитацию за прививки (я сейчас имею в виду не Вас, а врачей поликлиник, например, то создается впечатление, что выбор родителя - между прививкой и реанимацией (в лучшем случае). Вот это я считаю искажением действительности.

С последним соглашусь, насчет частоты и тяжести - нет. Да и краснуха, конечно, не бог весть какая болячка, но и СВК штука неприятная и вполне реальная.

Сообщение от Evangelina

Что заставило Вас думать, что я сомневаюсь в Ваших умственных способностях? А также в том, что Вы не изучили проблему и Ваш выбор - не информированный?
Я думаю, что то, что Вас убеждают одни данные, а меня другие, не может считаться ни свидетельством ума, ни указанием на глупость. Это выбор каждого в ситуации неоднозначности проблемы и противоречивости данных.
А Вы с этим не согласны? И считаете идиотами тех, кто НЕ вакцинирует детей?

Да нет, просто фразы типа "я не прививают своих детей потому, что изучила всю информацию и забочусь об их здоровье" (не Ваши конкретно, но часто встречаемые в таких дискуссиях), заставляют подумать, что сторонники другой точки зрения ничего не изучают и тупо идут на поводу у поликлиник.
За офф спасибо, и Вам удачи в исполнении мечты!

Сообщение от Evangelina

Это меня и удручает в ситуации с исследованием вакцин: раз исследования, абсолютно доказывающие эффективность, в принципе невозможны, так и не исследовать их что ли? в этом мне видится подвох. Все-таки лекарства, если они не доказывают свою эффетивность, просто не доходят до одобрения даже! А доказанность эффективность вакцин никого не интересует, что ли?

Тем не менее, работ по эффективности и безопасности вакцин - вагон и маленькая тележка, и не все с положительным результатом.
Не обольщайтесь насчет лекарств, полно тех, которые не имеют доказанной эффективности. Про всяческие БАДы и вовсе молчу, в лучшем случае подтвержденная безопасность - радиологическая и микробиологическая!

Сообщение от Evangelina

Я это понимаю, но вот что меня беспокоит (и на этот раз - без подвоха):
1. Повторно болеют корью 5-10% (при этом и привитые тоже. Причем тоже тяжело и с летальным исходом)
Корью или все-таки дифтерией? Корью второй раз не болеют (так, чтобы было серологическое подтверждение)
2. ОРВИ болеют повторно чаще не в пример, но от ОРВИ не прививают (смешную прививку от гриппа брать в расчет не будем)
ОРВИ - [bгруппа[/b] заболеваний, обединенная общей симптоматикой, поэтому и привить от группы одним махом невозможно. Кроме того, вирусы этой группы имеют боьлшое число разновидностей и способны видоизменяться.
3. Почему меня интересует возможность повторного заболевания дифтерией? - Поясню: Возьмем корь. Болезнь дает пожизненный иммунитет, прививка - нет. То есть прививка менее эффективна, чем болезнь в формировании иммунитета. А при дифтерии - иммунитете (стойкий) не формирует даже болезнь. Что же такого делате прививка, чего не может даже болезнь?
Иммунитет не к болезни, иммунитет к токсину. Привика дает возможность не поиметь тяжелую токсическую форму заболевания.
4.Процент привитых среди заболевших высок (данные - от 30 до 70%. Думаю разница связана с тем, что в разные эпидемии - по разному). И есть мнение, что прививка сенсибилизирует к бактерии, то есть по сути, может спровоцировать заболевание (так как бактерии можно носить в себе благополучно долгие годы). Это только гипотеза. Но как проверить ее и доказать, что это не так?
Думаю, это процент в Росси связан еще и с "левыми" данными о прививках, особенно у взрослых
Как доказать эту идею - пусть голова болит у авторов. Пока не доказали, любой может говорить все, что заблагорассудится.
5. Нет единого мнения о том, какой титр антител считать защитным. Поэтому - чехорда с тем, как часто рекомендуется ревакцинация. Мне совсем не нравятся, когда Учайкин в своей "Вакцинопрофилактике" пишет, что через 1 год после вакцинации 10% имеют титр антител меньше защитного, а после 3-13 (каков разброс!) - 67 (!)%. И как я должна это понимать? Буду я защищена - или сразу же попаду в этот процент?
Это про Дифтерию? Через год после однократной или полной вакцинации, через 3-13 с учетом ревакцинации? КАк индивидуально сформируется пул антител, конечно, заанее не предугадать. Можно периодически проверять.
6.И уж совсем меня смущает, когда заболеваемость привитых объясняют
-несоблюдением графика прививок (общепринятого). То есть те, кто делает его по индивидуальному, случись что, сам дурак?
Нет дело не в индивидуальном графике (я своих тоже по другому графику прививала), дело в соблюдении интервалов (для некоторых вакцин) и в наличии ревакцинаций. Например, ребенок дает выраженную реакцию на 2 вакцинацию АКДС, после этого мама отказывается от прививок. Да, он вакцинирован, но частично, поэтому, попадая в статистику заболевших, он увеличивает её для привитых. Хотя полноценной прививкой это не назовешь
-ссылаются на то, что иммунитет может не сформироваться, если сразу после прививки переносится заболевание. Давайте вспомним статистику осложнения от АКДС на ЛВ, хотя бы...
В осложнниях на ЛВ в одну кучу свалены и местные раекции, связанные с техническими погрешностями, и реакции, характерные для вакцины, но не являющиеся осложнениями, и действительные осложнения. кроме того, постоянно забывается, что инкубационный период нек. ОРЗ до 7 дней. Поэтому простуда сразу после прививки - не всегда следствие прививки.
И наконец, признается важность переферийного (он ведь так называется?) иммунитета для борьбы с дифтерией. А он угнетается прививкой.

Т.е. местный иммунитет? За счет секретоного IgA, макрофагов? Не думаю, что он настолько фатально угнетается на уровне носоглотки, иначе бы после прививок все сплошь в кандидозе

Сообщение от Evangelina

То есть, Вы намекаете на то, что я выдумываю свои ссылки? Очень зря. Неужели Вы полагаете, что я сначала выдумала свои аргумены сама, а потом, поверив в свои же выдумки, не привила своего ребенка???
Я уже объясняла, почему не цитирую дословно. Повторюсь:
- по неопытности в ЛВ, поначалу думала, что достаточным аргументом будет мой пересказ. Уже поняла, что это не так
-Коток у меня в бумажном варианте. А ЛВ - я на работе. Неловко мне разложить его на столе и перепечатать цитату в рабочее время.
- не поняла про книгу 1975 года... Это первое издание, что ли? У меня - второе, 2006 года. В предисловии к нему сказано, что после выхода в свет первого издания, автор получил много дополнительных материалов от коллег, которые и включил во второе издание. Также в нем добавлена глава "поствакцинальные осложнения". Может, в этом дело, что Вы не можете найти то, на что я ссылаюсь?
- если Вы конкретно укажете, что Вы не смогли найти и что Вас интересует, я процитирую и укажу страницу (говова даже заняться этим домам в выходные)

Нет, конечно, не о Вас. Я собственно о тех текстах, которые помещены на сайте Котока и аналогичных ему. Упоминаются либо название работы и автор, как правило, это 70-80 годы, т.е. на 90% это бумажные носители, либо вообще просто некий автор, типа он в своих работах о чем-то писал. Но даже название работ не упоминается. Очень и очень мало у кого есть возможность пойти в библиотеку, заказать первоисточник (если он есть вообще в этой библиотеке), прочесть и узнать, действительно ли об этом писал автор. 1975 год - конечно, эт не о книге Котока, он тогда еще в школе учился, это о ссылках в его книге. Самой книги у меня нет, но с сайтом автора знакома. К нему у Вас ведь есть доступ. Меня не интересует, что на какой странице книги написано. Меня интересует другое. Вот, например, упоминается Н.П. Шабалов и его работы по лейкозу.Очень хочу увидеть хотя бы название работ, тогда проще будет найти в печатном виде. Или еще тут упоминалась Аманджолова со своими кроликами. Хотелось бы видеть не упоминание о её работе и ен интервью с ней, нормальное описание эксперимента, а также перечень её 150 работ. Потому как Яндекс ничего, кроме кроликов, не выдает.

Сообщение от Evangelina

Я никогда не участвовала в этих топиках, если Вы обо мне.
А так - я не раскольник и не старообрядец и не призываю уйти от прогресса в леса (по другому понимаю активную жизненную позицию).
а проблемы экологии и пр. меня действительно интересуют. Просто здесь мало что можно сделать, к сожалению. Впрочем, можно. Следить за собой. Что я и делаю, стараясь в меру сил не загрязнять мир - и своий организм.

Не только о Вас. В них вообще в таком ключе никто не участвует. Никто не создает тем "А во что я узнала об микроволновках!" Т.е. платить частью здоровья за прогресс и удобство все-таки люди согласны, причем совершенно добровольно. Но прививки выбраны в качестве козла отпущения.

[Jia]

извините что влезаю. просто своим опытом поделюсь. старший деть привит по графику, переболел корью, краснухой,свинкой, скарлатиной ит.д. что-то легко, что-то с осложнениями. соседкин сын, привытый тоже по графику заболел в декбре 2006 коклюшем. привитый, повторяю. чуть не откинулся, очень тяжело перенес, сейчас до сих пор с каким-то осложением мучаются. его сестра( ей на тот момент было 11 мес, примерно), НЕПРИВИТАЯ-легко переболела, так как разобщить детей было некуда. вообще три раза покашляла. диагноз обоих подтвержен в НИИДИ. так что делай-не делай-лотерея... младшего не прививаю, после страшной реакции на 1ую АКДС.

[Aurika]

Немного не по теме,но может кто подскажет СРОЧНО.Мы записались в аллергосад,но особо не надеялись,что в этом году попадем.Но на днях вечером позвонила заведующая и сказаля,что место освободилось,но надо срочно принести мед.карту для сада.Прививок у нас почти нет,а медсестра,когда я еще в сентябре направление от аллерголога относила,сказала,что без прививок не возьмет.Я знаю,что это не законно и я бы стала доказывать свою правоту,но мне заведующая сказала,что нас возьмут только на словах),а мне завтра надо по идее нести мед.карту(но она не готова,я хотела хотя бы принести то что пройдено показать,но она обязательно спросит про прививки и если я скажу,что их нет нас не возьмут и я никак не смогу доказать,что нас хотели взять.Педиатр мне сказала,что если я хочу в сад надо сделать хотя бы 2-е АКДС и корь-красн-паратит,что мы это все до августа сделаем и дала справку,что карта оформляется.Но я прививки эти делать не хочу,т.к.у нас после 1-й АКДС начался сильнейщий АД.(Больше мы прививки не делали.)
Наш случай безнадежен ?