По следам "Колыбельки"

[Natalja]

И еще один вопрос Штроссмайеру, наверно, последний. Вы вот это все (нарпимер, о легализации наркотиков, причем не только легких, ну и все остальное...) говорите о том, как должно быть в некоем идеальном государстве (с идеальными людьми), или о том, что по Вашему мнению нужно сделать здесь, в России и сейчас?

[Strossmayer]

Сообщение от Alltaire

Вообще-то есть еще одно лицо, которое и должно родиться. Ему должны. Должны провести операцию так, чтобы по-возможности сохранить жизнь и здоровье. А если для того, чтобы процедура стала более безопасной, уже есть какие-то стандарты, для чего от них нужно отказываться?
В отношении своего здоровья, согласна, Вы имеете право заключить любой контракт на свое лечение. Хоть семечками.

Единственными законными представителями интересов новорожденного являются его родители (более того, я уже два раза в этом топике приводил ссылки на то место в законодательстве РФ, которое подтверждает это утверждение и в рамках текущего позитивистского нормативного права). Поскольку права новорожденного можно считать переданными в трастовое управление родителям, то задача сводится к предыдущей: контракт неявно заключен и от имени ребенка.

[Strossmayer]

Сообщение от Natalja

Не уверена, что правильно поняла. Поправьте, если что. Из всего вышесказанного следует- что два лица (ну акушер и клиент в нашем случае) заключают контракт, причем условия разрабатываются индивидуально в каждом случае. И если что-то не предусмотрено, клиент сам виноват.
Так?

Если так, то клиент, чтобы не оказаться "сам виноват" должен иметь медицинское образование...

И в общем случае, он должен быть крутым специалистом в области в которой заключает контракт.

Вы думаете, это реально?

Или привлекать таких специалистов при заключении конракта (заключив соответствующий контракт и с ними тоже).

В рамках моей концепции ничто не мешает, скажем, тому же министерству здравоохранения написать типовой стандартный договор на оказание соответствующих услуг. И все те люди, которые сейчас доверяют только официальной медицине, будут считать, что любой врач, не соглашающийся на такой договор -- шарлатан, к которому не надо ходить. Увидев столь большой рынок, многие врачи захотят использовать именно стандартные договоры. Более того, если в этом типовом договоре будет прописано что-то типа "Я, исполнитель услуг, являюсь сертифицированным государством исполнителем услуг, о чем свидетельствует сертификат номер ААА123456", то для того, чтобы иметь право подписывать подобный документ, исполнитель будет обязан пройти государственную сертификацию. Т.е., для большинства людей (тех, кто безусловно доверяет государству и традиционной государственной медицине) разница в действиях и ожиданиях будет нулевой. Однако же, подобная система не будет связана с принуждением в отношении тех, кто не столь оптимистичен в отношении роли государства и государственной медицины. Опять имеем разницу, аналогичную отличию между сексом по согласию и изнасилованием: вроде, если не приглядываться, действия совершаются те же, и только добровольность участия делает действие моральным, а отсутствие добровольности -- аморальным.

Сообщение от Natalja

А вот еще вопрос к Вам появился. А можно детям продавать водку и сигареты?

По поводу детей я уже отвечал неоднократно. Дети до достижения совершеннолетия не являются дееспособными, и не могут осуществлять свои права самостоятельно. Их права переданы в трастовое управление их законным представителям (родителям или опекунам). В том числе, и права на заключение сделок.

Сообщение от Natalja

И еще, Вы там не ответили- предоставление недостаточной информации- это мошенничество или нет?

Нет. Хотя бы потому, что невозможно достоверно определить, какая информация является достаточной, а какая -- нет. Любой набор информации можно счесть недостаточным. Тем самым, признание предоставление недостаточной информации мошенничеством делало бы мошенничеством любое действие.

Сообщение от Natalja

И еще один вопрос Штроссмайеру, наверно, последний. Вы вот это все (нарпимер, о легализации наркотиков, причем не только легких, ну и все остальное...) говорите о том, как должно быть в некоем идеальном государстве (с идеальными людьми), или о том, что по Вашему мнению нужно сделать здесь, в России и сейчас?

Для идеального государства идеальные люди не нужны. Нужны идеальные законы . В частности, в идеальном государстве точно так же, как и в любом другом, некоторыми людьми некоторые законы будут нарушаться.
Я бы безусловно поддержал введение подобных законов в любой стране, по поводу законов которой я имею моральное право высказывать пожелания (т.е., и России, и Чехии).

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

В рамках моей концепции ничто не мешает, скажем, тому же министерству здравоохранения написать типовой стандартный договор на оказание соответствующих услуг. И все те люди, которые сейчас доверяют только официальной медицине, будут считать, что любой врач, не соглашающийся на такой договор -- шарлатан, к которому не надо ходить. Увидев столь большой рынок, многие врачи захотят использовать именно стандартные договоры. Более того, если в этом типовом договоре будет прописано что-то типа "Я, исполнитель услуг, являюсь сертифицированным государством исполнителем услуг, о чем свидетельствует сертификат номер ААА123456", то для того, чтобы иметь право подписывать подобный документ, исполнитель будет обязан пройти государственную сертификацию. Т.е., для большинства людей (тех, кто безусловно доверяет государству и традиционной государственной медицине) разница в действиях и ожиданиях будет нулевой. Однако же, подобная система не будет связана с принуждением в отношении тех, кто не столь оптимистичен в отношении роли государства и государственной медицины. Опять имеем разницу, аналогичную отличию между сексом по согласию и изнасилованием: вроде, если не приглядываться, действия совершаются те же, и только добровольность участия делает действие моральным, а отсутствие добровольности -- аморальным.

Ладно, это понятно. Дорога всевозможным целителям- воскресителям открыта. Все граждане сами умны, образованы, бдительны, внушениям не поддаются, четко отдают себе отчет в том, на что идут.

По поводу детей я уже отвечал неоднократно. Дети до достижения совершеннолетия не являются дееспособными, и не могут осуществлять свои права самостоятельно. Их права переданы в трастовое управление их законным представителям (родителям или опекунам). В том числе, и права на заключение сделок.

Т.е.нельзя, т.к. недееспособны. Да? Сложно вы выражаетесь.

Нет. Хотя бы потому, что невозможно достоверно определить, какая информация является достаточной, а какая -- нет. Любой набор информации можно счесть недостаточным. Тем самым, признание предоставление недостаточной информации мошенничеством делало бы мошенничеством любое действие.

А достоверно определить, какая информация является заведомо ложной, всегда возможно?

А ЗАВЕДОМОЕ сокрытие жизненно важной (ладно, всей не надо) информации?

Акушерка говорит- естественный процесс, сама справишься, тебе никто не нужен, кроме меня.

Кто-то поверит что она не знает, что бывают внештатные ситуации, требующие срочного вмешательства врача, специальной медицинской техники и препаратов?

Она высказывает личное мнение или заведомо скрывает важную информацию?

Для идеального государства идеальные люди не нужны. Нужны идеальные законы . В частности, в идеальном государстве точно так же, как и в любом другом, некоторыми людьми некоторые законы будут нарушаться.
Я бы безусловно поддержал введение подобных законов в любой стране, по поводу законов которой я имею моральное право высказывать пожелания (т.е., и России, и Чехии).

Спасибо.

Ну и ну...

[Irbis]

Сообщение от Strossmayer

По поводу детей я уже отвечал неоднократно. Дети до достижения совершеннолетия не являются дееспособными, и не могут осуществлять свои права самостоятельно. Их права переданы в трастовое управление их законным представителям (родителям или опекунам). В том числе, и права на заключение сделок.

а если послать ребенка купить хлеб? или линейку, которая ему срочно нужна для учебы?

а если линейки можно, а водку нельзя - то почему? потому что водка опасна? а кто это сказал? государство? а как же определять степень вмешивания государсва в частную жизнь?

[Strossmayer]

Сообщение от Irbis

а если послать ребенка купить хлеб? или линейку, которая ему срочно нужна для учебы?

а если линейки можно, а водку нельзя - то почему? потому что водка опасна? а кто это сказал? государство? а как же определять степень вмешивания государсва в частную жизнь?

Вы правы, с формальной точки зрения любая сделка с несовершеннолетним может быть оспорена в одинаковом порядке. И скажем, если ребенок пойдет покупать, скажем, часы Ролекс за наличные, то не сомневаюсь, что ему их не продадут -- именно из боязни последующего оспаривания этой сделки родителями или законными представителями.
Некоторые послабления для незначительных покупок ("мелкие бытовые сделки", как это написано в Гражданском Кодексе РФ, без объяснения, что этот термин означает) не влияют на общее утверждение, что подобные сделки в целом являются юридически ничтожными, и лишь на ничтожность некоторых мы, для обоюдного удобства, готовы закрывать глаза. Другими словами, подобные сделки осуществляются лишь потому, что вероятность последующего их оспаривания крайне мала.
Думаю, что невозможность продажи водки несовершеннолетним можно объяснить в моей концепции тем, что вероятность оспаривания сделок по приобретению алкоголя несовершеннолетними заведомо многократно выше, чем аналогичная вероятность оспаривания сделок по приобретению иных товаров на ту же сумму. Но признаюсь, что это мои догадки "на коленке", а последовательного либертарианского анализа этой проблемы я не встречал.

[aha]

Сообщение от Irbis

а если линейки можно, а водку нельзя - то почему? потому что водка опасна? а кто это сказал? государство? а как же определять степень вмешивания государсва в частную жизнь?

Ну про водку и сигареты -вред давно известен, и тут двух мнений быть не может. Пусть государство регулирует этот процесс, также как и борьбу с абсолютным злом-наркотиками.
Про роды гораздо менее внятный расклад, зато пиара больше.

[Strossmayer]

Сообщение от aha

Ну про водку и сигареты -вред давно известен, и тут двух мнений быть не может. Пусть государство регулирует этот процесс, также как и борьбу с абсолютным злом-наркотиками.
Про роды гораздо менее внятный расклад, зато пиара больше.

Вред от употребления водки и сигарет и вред от покупки водки и сигарет -- не вполне связанные друг с другом вещи. Как покупка не всегда приводит к употреблению этим же человеком, так и наоборот, для того, чтобы употребить, совершенно не обязательно, чтобы покупал именно последующий употребитель. Закон же, насколько мне известно, запрещает не употребление, а именно покупку (а точнее, даже продажу). Мне в этом видится некоторая неправильность, попытка искать там, где светлее, а не где потеряно.

[aha]

Ну да, наверно я некорректный пример привела. Сама в школьном возрасте ходила маме сигареты покупать. А попробовала первый раз в 25.

[Irbis]

Сообщение от aha

Ну про водку и сигареты -вред давно известен, и тут двух мнений быть не может. Пусть государство регулирует этот процесс, также как и борьбу с абсолютным злом-наркотиками.

я собсно что и встряла, что налицо именно второе мнение: мол, наркотики - дело наркодиллера и частного лица, хочет травиться - пусть травится