А вы ЗА смертную казнь в нашей стране или ПРОТИВ?

[Natalja]

Сообщение от Болибумпа

в соседней ветке уже всплыло предложение вместе с малолетними людоедами посадить их родителей.... Не прошло и суток с момента появления информации.

МАЛОлетним по 19, вроде.

Сообщение от vlv

А мне не понравилось. Но я вообще не люблю чистоплюйство. "Общество с чистыми руками" - это все не более чем громкие слова.

+1

Сообщение от Одно Расстройство

Тут от практики до теории огромное расстояние, потому что, как уже писали и я, и другие, надо СНАЧАЛА написать и принять закон о смертной казни, а не решать вопрос по мере совершения преступления.
...

Но закон должен предусмотреть все случаи и дать кучу точнейших определений, чтобы не только Вы или я сказали - ВИНОВЕН, а чтобы во всех абсолютно случаях учесть все нюансы. А нюансы могут быть очень здоровыми, типа как в деле с Кузнецовым, когда потихоньку вообще всё с ног на голову повернулось.
То есть нельзя приводить примеры и спрашивать - ну и как вам, надо убить такого негодяя или нет? Он же ОЧЕВИДНО негодяй. Я повторяю, это Вам очевидно и мне. А в законе "очевидность" отсутствует.
Не говоря уж о том, будете ли Вы лично его убивать В НАКАЗАНИЕ - представляете себе этот процесс? Если Вы так уверены, что маньяк заслуживает смерти, Вы бы взялись его убить? Если нет, то почему?
...

Татьяна, Но ведь мы говорим о там, ЗА или ПРОТИВ в принципе. Ну кто же будет против, что нужно СНАЧАЛА подумать, а потом... , что процедуру нужно максимально усложнить, и использовать только в очевидных случаях. Вы же признавали, что бывают очевидные случаи.
Сложность в том, как это в законе прописать? Наверно, да, сложно. Но и весь УК- нигде же нет " убийство- 10 лет". На разные убийство разные статьи, и везде От и ДО.
Можно же формализовать...

И о том, могу ли сама. Учитываем, да, что я сижу в тепле и комфорте, пистолет в руках не держала и могу только предполагать? Итак, приводят ко мне Вороненко, дают пистолет, и говорят- или ТЫ, или никто. Думаю, я бы это сделала.

Сообщение от vlv

А не вы в топе про Ближний Восток ужасались арабизации европы? Если не вы, то сорри. Наталья возможно об этом говорит, хотя лучше у нее уточнить, конечно....

И про это, и про сокращение населения.
Вполне, по-моему, есть тенденции, чтот рано или поздно там законы шариата введут. И будут не только казнить, но и руки отрубать за воровство и неверных жен камнями бить. Во всяком случае кварталы, куда европейцы не ходят уже есть.

Спицион, извините, мне не нравится, как Вы стали отвечать. Вы, во первых так и не обьяснили, почему с введением СК преступник "потянет за собой еще многих" (это Ваши слова) и каким образом отсутствие СК кого-то сдержит? Убивали и в СССР и сейчас. Сейчас- больше.


Во-вторых:

Сообщение от Спицион

Сообщение от Natalja
Да кто же про ПОЛНУЮ регламентацию говорит?? Я про наркотики в школе. Ужас. "Если легализовывать, то везде"??

А как еще? Легализовать, но чуть-чуть? Скажем, водка то, что водку продают, не означает, что она "местами" нелегализована.

Может, это означает, что водку в школах продают?
А как еще- а так, как в Голландии. Только в строго отведенных местах.

Сообщение от Naalja
Дальше, с попрошайками нужно бороться, да? Но на основании какого-то закона, видимо? И закон этот будет запрещающий, как думаете?

Конечно запрещающий А как Вы представляете: разрешить попрошайничество с 10 до 21 в строго отведенных местах?
Это откровенное нарушение прав и свобод отдельного человека. Ксати, никаких отдельных, особых законов не требуется. Нужно только выполнение того, что уже есть.

Как я представляю? Это Вы писали "не запрещать нужно, а бороться". Вот я и ответила: сначала- закон-запрет, потом на его основании бороться.
Про то, что особых законов не нужно, я не согласна. Эти действия можно подвести под существующие, но это все-таки нужно постараться, извернуться... Надо бы коротко и ясно прописать за это отдельную статью...

[Болибумпа]

Сообщение от Natalja

МАЛОлетним по 19, вроде..

не в этом суть. Суть в том, что уже поступило предложение посадить вместе с родителями.

[Старый Кошелек]

Сообщение от solnyshkoelena

Ну я же уже извинилась за маниловщину.

А пытки от волшебной сыворотки (о которой я помечтала) отличаются в главном : механизм действия при сыворотке - "не могу солгать", а при пытках - "готов солгать, что угодно..".

а вообще.. знаете вот прикиньте чтоу человека диабет...ну не БУДУТ ему в СИЗО колоть инсулин ... и все...или хуже будут но не столько сколько надо то естть не кома а просто гангрена...или саркома капоши... да он подпишет все что угодно лигь бы до суда на подписку выпустили... ну это так... просто о том, что признается кто угодно и в чем угодно в любом случае - это исключительно на совести предварителного следствия ...
а потом.. если уже в СИЗО да по растрельнои статье - ну и организуют ему самоубииство- и все...как организовали нескольки " псевдоманьякам" когда уже понятно было что невиновного прессуют...

[Старый Кошелек]

Сообщение от Natalja

, Но ведь мы говорим о там, ЗА или ПРОТИВ в принципе....

"Дьявол кроется в деталях" (с)

[Малшык]

Сообщение от Старый Кошелек

а вообще.. знаете вот прикиньте чтоу человека диабет...

да там и без диабета прессуют так, что....

[vlv]

Сообщение от Старый Кошелек

. просто о том, что признается кто угодно и в чем угодно в любом случае - это исключительно на совести предварителного следствия ...
а потом.. если уже в СИЗО да по растрельнои статье - ну и организуют ему самоубииство- и все...как организовали нескольки " псевдоманьякам" когда уже понятно было что невиновного прессуют...

А прессуют только по расстрельным статьям? по остальным все цивилизованно? Это я к тому, что методы следствия не влияют на решение вопроса о СК, потому что такой беспредел уже есть, хотя на СК вроде как мораторий, нет ее... т.е., никакой связи, корреляции между этими явлениями нет.

И "самоубийство" можно организовать всегда, когда нужно спрятать какие-то концы, причем тут смертная казнь.

[Lotis]

Сообщение от Natalja

Я собственно, не понимаю- вот одного аргумента- "не имеем морального права убить убийцу" и "не нам решать...". Почему тогда имеем моральное право - пожизненно на каторгу.

Потому что человечество не придумало пока ничего лучшего, чем наказание путем лишения свободы. Сейчас оно может только так более-менее цивилизованно наказывать и изолировать. Может, через несколько столетий, преступнику будут вкалывать какой-нибудь препарат, чтобы его совесть страшно мучала и он больше и не помышлял повторить свое преступление. Но хоть один шаг вперед человечество сейчас может сделать? Понятно, что далеко не все со мной согласны, но все же я считаю, что отмена СК - это шаг вперед в развитии цивилизации.
---------------------------------

Сообщение от Natalja

А кто говорит " с легкостью"?

Сообщение от vlv

И еще, почему все время повторяется тезис "лишить с легкостью". Почему же с легкостью? Стописят раз вам повторили: процедуру нужно максимально усложнить, выверить каждую деталь.

Я немного не про ту легкость. Я про то, как нежные создания, матери к тому же, сидя у мониторов в теплых квартирах с готовностью изрекают - убить, сжечь, мучать... Мне - грустно. И очень неприятно. Причем это не означает (на всякий случай уточняю), что мне приятно и весело от фактов убийств и истязаний.
-----------------------------------------------------

Сообщение от Natalja

Это все признают

Не все:

Сообщение от vlv

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока...

------------------------------------------------------

Сообщение от Natalja

Ну кто же будет против, что нужно СНАЧАЛА подумать, а потом... , что процедуру нужно максимально усложнить, и использовать только в очевидных случаях.

Сообщение от vlv

процедуру нужно максимально усложнить, выверить каждую деталь.

Сообщение от vlv

Неопровержимость доказательств - второстепенное дело для основных апологетов запрета СК.

Представим: завтра к вам приходят и просят поставить подпись за отмену моратория на СК. Кто из вас поставит эту подпись?

[Lotis]

Сообщение от vlv

Я этого не признаЮ и не признАю до тех пор, пока вы не объясните мне, что есть это ваше общество, и как оно в лице конкрентной меня может сегодня повлиять на вырождение человека в преступника. Я делаю все, что от меня зависит.

Общество - это каждый конкретный человек и взаимодействие этих человеков. Вы, я, Марьванна, Вороненко, Бассилашвили, Путин...
Уверены, что делаете все - прям завидую. Я в себе не так уверена. Может, меньше вас делаю. Может, больше вас интересуюсь, а что же надо делать (а чего - не делать).

Сообщение от vlv

Я готова работать в этом направлении, будучи винтиком этих процессов, но не готова сидеть и ждать, пока гора родит наконец столь долгожданную мышь в виде отсутствия преступников.

Чтобы быть винтиком, надо перестать сопротивляться своему назначению, а понять - в чем оно. Вы его видите в отстаивании идеи СК?
А в обозримом будущем мышь не родится.

Сообщение от vlv

Кратко: мое кредо: надо работать над искоренением причин преступности

Чтобы работать - надо понять, с каким материалом. У меня не сложилось ощущения, что вы хотя бы пытаетесь понять эти причины.

Сообщение от vlv

но при этом нужно уничтожать особо опасных преступников, пока работа эта не завершена.

Вы всерьез считаете, что работа по уничтожению особо опасных преступников может быть завершена? Или вы про работу над искоренением причин преступности?

Сообщение от vlv

вы уже сейчас хотите сделать вид, что благочестивое общество уже создано, нирвана с нами

Это исключительно ваше восприятие мною сказанного.

Сообщение от vlv

Это чушь, простите мой французский, но сил уже нет. Отсутствие СК помешало киллерам убить адвоката и журналистку? покалечить редактора газеты, который полез в тему коррупции? Если к управлению государством придет диктатор-перступник, никто не спросит вас, что вы думаете об СК - ее введут, и не только за убийства, но и за косой взгляд на портрет диктатора.

Ну, если уж сейчас власти успешно расправляются со своими врагами при помощи убийства, что же будет, когда они смогут это делать законно? А диктатор России, имхо, сейчас не выгоден, Россия будет в проигрыше. Сейчас лучше, когда народ добровольно ЗА.

Сообщение от vlv

Мне не нужны эти фонды, пусть там копается тот, кому работать на этой ниве. Я просто вижу, что, не смотря на все "успехи", количество убийств в нашей стране в десятки раз больше той же Европы.

Ну, не нужна информация, так не нужна, навязать не могу...
Что касается успехов - могу, конечно, в третий раз повторить, что имею в виду успехи в плане психологической помощи пострадавшим, но вы ж все равно, похоже, продолжите говорить об успехах в плане снижения количества убийств.

Сообщение от vlv

Ваше "плохо" - иррационально и непонятно - плохо оттого, что насильник понесет заслуженное им же самим себе наказание.

Вы опять за старое? Вот просила же... Мне не плохо от того, что насильник понесет наказание, но вопрос - какое именно наказание считать заслуженным?

Сообщение от vlv

Если он знал (а взрослый человек обязан знать), что за убийство другого он будет казнен, и все равно сделал это, почему он не должен нести это наказание?

Прежде всего потому, что в настоящий момент времени наказание - не казнь. Это вы только хотите ее сделать таковой. Наказания нет, а обязанность его понести - есть.

Сообщение от vlv

зачем не казнить?

Затем, что хотя бы, не беря даже во внимание всякие размытые понятия типа справедливости, нравственности и т.п., остается факт:
Система не готова в настоящий момент времени дать 100%-ой гарантии того, что не будет казнен невиновный.

[Natalja]

Сообщение от Lotis

Я немного не про ту легкость. Я про то, как нежные создания, матери к тому же, сидя у мониторов в теплых квартирах с готовностью изрекают - убить, сжечь, мучать... Мне - грустно. И очень неприятно....
-----------------------------------------------------

Матери- милые и нежные создания, когда дети в безопасности. А когда речь идет о причинении вреда ребенку- они (я писала уже) существа, способные на все, страшные и неадекватные с точки зрения тех, кто может оставить эмоции в стороне в таких делах. Я не могу.

Не все:

Vlv, я думаю, не согласна только в части, где "виновато общество". Я, знаете, тоже считаю, что эта фраза ничего не значит. А то, что было до этого, что виноват не только сам преступник, но ближайшее окружение, родители-соседи- учителя и пр., я думаю, все согласны.

Представим: завтра к вам приходят и просят поставить подпись за отмену моратория на СК. Кто из вас поставит эту подпись?

Завтра- не поставлю. В смысле, если за отмену вообще- не поставлю, потому что, как Вы написали, сейчас система не готова дать 100% гарантии, что это не ошибка.
А если подпись будет за конкретного Вороненко, например, или этих двух "готов" которые убили девушку, то поставлю.

[vlv]

Сообщение от Lotis

Уверены, что делаете все - прям завидую. Я в себе не так уверена. Может, меньше вас делаю. Может, больше вас интересуюсь, а что же надо делать (а чего - не делать)

Да, я уверена в том, что делаю все, от меня зависящее. Да, я могла бы сделать гораздо больше, гораздо - и это не отстаивание СК, отнюдь. Но, во-первых, это невостребовано, а во-вторых, так уж сложилось, что у меня другая сфера приложения.

Вы его видите в отстаивании идеи СК?

В сегодняшних условиях - да.

Чтобы работать - надо понять, с каким материалом. У меня не сложилось ощущения, что вы хотя бы пытаетесь понять эти причины.

Был у нас такой предмет - криминология. И виктимологию проходили, и много чего еще, и знакомые в ситеме имеются, так что вы напрасно. Я знаю тему гораздо лучше многих, хотя конечно гораздо хуже некоторых.

Вы всерьез считаете, что работа по уничтожению особо опасных преступников может быть завершена?

А вы - нет? Ведь она может быть завершена не только путем механического отстрела, а просто по той причине, на которую вы уповаете: естественное снижение числа преступлений вследствие повышения и т.д.

Ну, если уж сейчас власти успешно расправляются со своими врагами при помощи убийства, что же будет, когда они смогут это делать законно?

Не только власти, следует заметить.

А диктатор России, имхо, сейчас не выгоден, Россия будет в проигрыше. Сейчас лучше, когда народ добровольно ЗА.

По той же причине России совершенно невыгодно расправляться с политическими врагами посредством публичной казни. Такой резонанс пойдет - уши заложит. Я этой стороны как раз совершенно не опасаюсь. Будет четкий узкий перечень составов - да он уже собственно есть.

могу, конечно, в третий раз повторить, что имею в виду успехи в плане психологической помощи пострадавшим, но вы ж все равно, похоже, продолжите говорить об успехах в плане снижения количества убийств

Да, я конечно говорю о втором прежде всего. Хотя первое безусловно важно, но у нас развито чрезвычайно слабо. Или у вас другие данные?

Мне не плохо от того, что насильник понесет наказание, но вопрос - какое именно наказание считать заслуженным?

Я уже давно поняла, что корень расхождений - именно в этом. Вы не хотите рассматривать СК в качестве меры наказания, а я - хочу.

остается факт:
Система не готова в настоящий момент времени дать 100%-ой гарантии того, что не будет казнен невиновный

Этот ваш аргумент был очень значимый, очень. Если бы не маленький нюанс: что-то мне подсказывает, что если кто-то завтра даст такую гаранию, ваша позиция все равно не изменится. Эту тему мы уже проходили: когда я написала о предельном усовершенствовании системы, вы тут же написали, как же можно при такой совершенной системе использовать такой архаизм - тем более нельзя.

Вобщем, я согласна на то, чтобы приговаривали к СК, но при этом предоставляли как бы бессрочную отсрочку, во время которой отправляли на тяжелые вредные работы с перечислением всего заработанного либо семье жертвы, либо, если они откажутся - в какой-нибудь специальный фонд реабилитации жертв преступлений. Причем непременно с полным поражение во всех правах, кроме одного - попросить привести приговор в исполнение. И никаких досрочных освобождений ни под каким соусом. Хотя вот последнее больше всего смущает: ведь выпустят по-тихому, никому не скажут. Система...