Как рождается вера?

[Вивиан]

Единственное, чего я не могу понять в отношении ученых к религии, так это пресловутая "бритва Оккама", суть которой заключается в том, чтобы не вводить повых сущностей для объяснения какого-либо явления. Т.е. ученым не нравится, когда богословы объясняют что-либо тем, что "Бог так сотворил/повелел" и.т.д. Предполагается, что объяснение тогда верно, когда оно выражено в известных понятиях. При этом в науке введение гипотезы, предположение о наличии чего-то неназванного на сегодняшний день - распространенный и признанный метод. ИМХО, это двойные стандарты.

[a-nadezhda]

Сообщение от Вивиан

Я имею в виду не Бога в христианском понимании, а вообще. Т.е. мне интересно, какие ученые допускают возможность наличия некого Высшего Разума.

Вас интересуют только ученые - наши современники или век 20-й? У того же Энштейна были более развернутые рассуждения на эту тему (у меня они есть только в бумажном варианте - долго искать). + об этом задумывались Э. Шредингер, В. Гейзенберг и Сахаров. Про другие века я и не говорю.
Перетащу сюда слова еще одного ученого:
"ЗНАНИЕ О ДУХЕ ВАЖНЕЕ ВСЕХ НАУЧНЫХ ТЕОРИЙ
Кто может положить пределы духовной жизни в обществе? Я бы сравнил общество с человеком. Светская деятельность для него — это дела плоти, а религия — духовная жизнь. Как человек деградирует без духовной жизни, так и общество «портится» без религии.

Сегодня во всем мире идет диалог между наукой и верой. Наука может обойтись без веры, вера — без науки, а человек нуждается и в науке и в вере. Мы живем в такие замечательные времена, когда в научной среде происходят изменения во взгляде на веру. Нильс Бор говорил, что наука показывает вселенную не такой, какая она есть на самом деле, а такой, какой она кажется ученым. То есть все научные теории — это не абсолютные истины, это всего лишь представления, проекции, отбрасываемые реальностью на ограниченный человеческий мозг. Поэтому ученые не могут претендовать на истину в последней инстанции. И они ни в коем случае не должны препятствовать духовным процессам, происходящим в обществе. Это недопустимо.
Я уже будучи ученым начал задавать себе вопросы о науке, и увидел, что мы — ученые, часто по своей воле попадаем в тюрьму наших научных теорий. Мы сделали столько интересных замечательных открытий: телескопы ведут нас во вселенную, микроскопы — в микромир. Скоро, на подходе уже, аппарат, который « увидит» человеческую мысль. И при этом ответа на главный вопрос о цели человеческого бытия на земле наука не имеет . Этот ответ нужно искать в храме. Поэтому честные, ответственные ученые не должны брать на себя такую роль инквизиторов от науки и мешать духовным процессам, происходящим в обществе. Тем более — в России, стране, пережившей такую страшную насильственную атеизацию...
...Знание о Духе пришло к нам от Господа, человек не смог бы его создать. И это знание необходимо для людей. Необходимее, чем все научные теории, вместе взятые. "
Автор: Сергей ТАРАСЕНКО, доктор физики, сотрудник Французского центра атомных исследований /Саклэ / и комиссариата по ядерным исследованиям, член международной комиссии МАГАТЭ, Великобритания

[Woody]

Сообщение от Вивиан

Единственное, чего я не могу понять в отношении ученых к религии, так это пресловутая "бритва Оккама", суть которой заключается в том, чтобы не вводить повых сущностей для объяснения какого-либо явления. Т.е. ученым не нравится, когда богословы объясняют что-либо тем, что "Бог так сотворил/повелел" и.т.д. Предполагается, что объяснение тогда верно, когда оно выражено в известных понятиях. При этом в науке введение гипотезы, предположение о наличии чего-то неназванного на сегодняшний день - распространенный и признанный метод. ИМХО, это двойные стандарты.

Нет никаких двойных стандартов.

Во первых, Уильям Оккама сам был монахом-францисканцем и его принцип ему же не мешал.

Во-вторых понятие Бога удобно отодвигается за границы познанного всякий раз, когда эти границы расширяются. Это как понятие бесконечности. Оно есть, но недостижимо.

[a-nadezhda]

Сообщение от Woody

От неполноты знания об окружающем мире. Не имея возможности ответи на вопрос "почему?" мы придумываем универсальный ответ: "Бог так сотворил". В этом ответе есть только один недостаток: он ничего не объясняет.

Знаете, а ведь фразу "Бог так сотворил" с тем же успехом можно сказать и о тех процессах и явлениях, о которых нам все известно. "Бог так сотворил" - великолепно, гениально, да и еще и нам позволил разобраться в механизме работы своего творения и сотворенных им законов природы.
Я вообще не понимаю, какие могут быть проблемы у науки с религией ( и наоборот), где они пересекаются и мешают друг другу (кроме областей с проблемами в этике, напр. клонирование человека).

[Woody]

Сообщение от a-nadezhda

Вас интересуют только ученые - наши современники или век 20-й? У того же Энштейна были более развернутые рассуждения на эту тему (у меня они есть только в бумажном варианте - долго искать). + об этом задумывались Э. Шредингер, В. Гейзенберг и Сахаров.

Задумывались - несомненно. Трудно не задуматься о подобном, разбираясь с основами материи.

Были ли верующими? Это - вопрос. Во всяком случае, как я написал чуть выше из книг Гейзенберга "Физика и философия" и "Частное и целое" у меня не получилось сделать однозначного вывода о том, что Гейзенберг, Шредингер или Паули были верующими.

[a-nadezhda]

Сообщение от Woody

Задумывались - несомненно. Трудно не задуматься о подобном, разбираясь с основами материи.

Были ли верующими? Это - вопрос. Во всяком случае, как я написал чуть выше из книг Гейзенберга "Физика и философия" и "Частное и целое" у меня не получилось сделать однозначного вывода о том, что Гейзенберг, Шредингер или Паули были верующими.

Я про Гейзенберга на основании этого:
«В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением»(Гейзенберг В. Шаги за горизонт. М., 1987, с. 149._)
А однажды Гейзенберг сказал почти словами Ф. Бэкона: «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне сосуда ожидает нас Бог» (цит из книги Кулаков Ю. И. Проблема основ бытия и мир высшей реальности. // О первоначалах мира в науке и теологии. Спб., 1993, с. 82).

[Woody]

Сообщение от a-nadezhda

Знаете, а ведь фразу "Бог так сотворил" с тем же успехом можно сказать и о тех процессах и явлениях, о которых нам все известно. "Бог так сотворил" - великолепно, гениально, да и еще и нам позволил разобраться в механизме работы своего творения и сотворенных им законов природы.

Можно, но как сказал в своё время Лаплас: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь." Т.е. в научной картине мира Богу места нет.

Сообщение от a-nadezhda

Я вообще не понимаю, какие могут быть проблемы у науки с религией ( и наоборот), где они пересекаются и мешают друг другу (кроме областей с проблемами в этике, напр. клонирование человека).

Сейчас у науки нет особых проблем с религией и это - хорошо. Но при этом науку не удовлетворяет ответ "такова воля божья" или "это - чудо". Если из камня бьёт огонь, то это можно изучить и получить ответ на вопрос: почему он бьёт, а так же добиться подобного эффекта в иных условиях.

[Woody]

Сообщение от a-nadezhda

Я про Гейзенберга на основании этого:
«В грандиозном напряжении, с каким наша эпоха работает в этой области (физика занимается не фундаментальными частицами, а фундаментальными структурами природы), выражается человеческий порыв проникнуть в интимнейшую суть вещей. Я не виноват, если эта суть не материальной природы, если нам приходится иметь дело скорее с идеями, чем с их материальным отражением»(Гейзенберг В. Шаги за горизонт. М., 1987, с. 149._)

Ну да, Общая теория относительности, квантовая механика и прочии разделы, над которыми работал Гейзенберг сотоварищи во многом действительно идеи, а не их материальное воплощение. Но никакий мистики в этом нет. Просто эти разделы находятся за пределами нашего чувственного восприятия и во многом умозрительны.

[Вивиан]

А иногда мне кажется, что не стоит так уж прислушиваться к мнению ученых. Бывает, что люди простые обладают гораздо большей мудростью, чем маститые корифеи науки.

[a-nadezhda]

Сообщение от Woody

Можно, но как сказал в своё время Лаплас: "Я в этой гипотезе не нуждаюсь." Т.е. в научной картине мира Богу места нет.

Почему? Вот в материалистической картине мира места Богу нет, а вот в науке? Наука дает лишь факты по устройству мира - толкуются они в соответствии с мировоззрением толкователя. Научный факт и идеологические обобщения, возлагаемые на него - это две большие разницы.

Сообщение от Woody

Сейчас у науки нет особых проблем с религией и это - хорошо. Но при этом науку не удовлетворяет ответ "такова воля божья" или "это - чудо". Если из камня бьёт огонь, то это можно изучить и получить ответ на вопрос: почему он бьёт, а так же добиться подобного эффекта в иных условиях.

Так это ж хорошо - иначе наука наукой бы не была. Так пусть наука и занимается своими проблемами - изучает как устроен мир и почему из камня бьет огонь - религия- то тут причем, она же совсем не об этом. Где задачи науки и религии пересекаются?