В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[username]

Сообщение от vlv

А-а, просто еще одно воззвание - так их как грязи. Вы из таких источников черпаете информацию? Уж лучше википедия, имхо.

Если это ответ на мой пост, то творение принадлежит перу Радзиховского. Из-за его фамилии, конечно можно объявить автора в ангажированности , но, поверьте, он также логичен как и Штроссмейер.

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

Ситуация же, когда одна сторона конфликта целей не достигла (пусть даже из-за того, что не смогла их четко сформулировать), а вторая -- достигла, называется победой второй стороны над первой.

Надо сказать, что у вас были гораздо более удачные силлогизмы. Как можно говорить о достижении или недостижении цели, если всякая цель отсутствовала? Это как же ж нужно извратиться Другой вопрос, что конкретные цели этой силовой акции замалчиваются, и неизвестны здешним участникам. Но опять же: как можно рассуждать о достижении чего-либо, если об этом чем-либо не имеешь понятия?

то творение принадлежит перу Радзиховского

Здесь, вероятно, нужно встать? Честно говоря, другие его творения производили на меня куда лучшее впечатление.

поверьте, он также логичен как и Штроссмейер

А Штроссмайер, видимо, также логичен, как Радзиховский Все, я сражена наповал, и перед лицом таких аргументов уползаю под стол...

[Polovinka]

Сообщение от Сладкий Б. Перец

Тэкс, кол-во латентных хамов, переходящих в открытую форму увеличивается-)))

Прошу прощения я не хотела Вас обидеть

[Тирца]

Сообщение от Strossmayer

Надо заметить, что цели войны с точки зрения ХАМАСа куда более очевидны -- выжить. И этой цели он достиг.
Ситуация же, когда одна сторона конфликта целей не достигла (пусть даже из-за того, что не смогла их четко сформулировать), а вторая -- достигла, называется победой второй стороны над первой.

Почему ж не сформулированы? По моему, они их вполне четко формулировали: перебить верхушку ХАМАСа, разрушить коридоры нелегального оружия и разоружить Газу.
Цели не достигнуты на 100%, но на 80- достигнуты. Впрочем, достичь их на 80%- бесполезно. какие-то лидеры хамаса выжили, какие-то коридоры почти разрущены, но могут быть восстановлены, оружия там мало, но осталось.
В общем, война привела к временной передышке. Что, в общем, и ожидалось, хоть и обидно, что времени там будет немного до следующей войны.

[vlv]

Сообщение от Тирца

перебить верхушку ХАМАСа, разрушить коридоры нелегального оружия и разоружить Газу

Это же все паллиатив. Даже если бы и впрямь удалось разоружить на 100%, и разрушить все - что в принципе недостижимо, все равно нельзя так разрушить, чтобы потом нельзя было отстроить. Были бы деньги.

Перебьешь лидеров - появятся новые. Опять перебьешь - опять появятся. Молох.

К тому же, там диктатура, народ опущен, и воспримет любую идею, а уж если она замешана на их крови, и им терять нечего.... Все это мы уже писали.

Ситуация сама по себе трагичная. А настроения, которые я здесь встретила, делают ее еще трагичней. К большому сожалению.

В общем, война привела к временной передышке. Что, в общем, и ожидалось, хоть и обидно, что времени там будет немного до следующей войны

Ну зато жертв будет меньше. Как утверждал почитаемый вами Штроссмайер, при регулярных военных действиях жертв становится меньше. Логика причудливая, но вам всем понравилась.

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Это же все паллиатив. Даже если бы и впрямь удалось разоружить на 100%, и разрушить все - что в принципе недостижимо, все равно нельзя так разрушить, чтобы потом нельзя было отстроить. Были бы деньги.

Перебьешь лидеров - появятся новые. Опять перебьешь - опять появятся. Молох.

Пользуясь этой логикой, мгновенно приходим к выводу, что нет надобности бороться с преступностью: на 100% ее не победить, а даже если вдруг победить, то место посаженных преступников займут новые. Поддерживаете ли Вы на этом основании предложение распустить все правоохранительные органы?
И если нет, то, пожалуйста, объясните, в чем Вы видите принципиальное отличие этих двух ситуаций, что замена слова "террорист" на слово "преступник" меняет предлагаемое Вами решение на противоположное. Заранее благодарен.

Сообщение от vlv

Ну зато жертв будет меньше. Как утверждал почитаемый вами Штроссмайер, при регулярных военных действиях жертв становится меньше. Логика причудливая, но вам всем понравилась.

Логику мою Вы или не поняли, или сознательно ее искажаете. Но мне не жалко повторить ее еще раз.
Войны прекращаются не потому, что кто-то размахивает бумажкой, на которой написано "Мир". Мирный договор сам по себе не стоит и бумаги, на которой написан, если он не закрепляет уже установившийся факт: что обе стороны не хотят воевать. Если одна сторона воевать хочет, у второй есть два варианта: быстрый и медленный.
Быстрый -- это проиграть. К сожалению, в случае Израиля это эквивалентно прекращению существования страны.
Медленный -- это отбивать атаки до тех пор, пока противник не поймет, что состояние войны ему тоже не выгодно. Столько раз, сколько потребуется. И тогда, когда противник поймет, что продолжение не сулит ему выгоды, мир станет возможным.

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

Пользуясь этой логикой, мгновенно приходим к выводу, что нет надобности бороться с преступностью: на 100% ее не победить, а даже если вдруг победить, то место посаженных преступников займут новые. Поддерживаете ли Вы на этом основании предложение распустить все правоохранительные органы?

Да они уже сами по себе распустились А по сути принципиальное отличие я вижу в следующем. Когда преступник угоняет самолет, потому что ему не нравится страна N - это одно, с этим бороться значительно легче, чем в ситуации, когда террор практикуют на конкретной идеологической базе, база не придумана на пустом месте, и базу эту поддерживает множество людей. Миллионы. Это вам не Овечкиных отлавливать.

Но здесь и ключ к решению. Нужно придумать, как и на которое из звеньев этой цепи воздействовать, чтобы цепь разомкнулась.

Войны прекращаются не потому, что кто-то размахивает бумажкой, на которой написано "Мир". Мирный договор сам по себе не стоит и бумаги, на которой написан, если он не закрепляет уже установившийся факт: что обе стороны не хотят воевать. Если одна сторона воевать хочет, у второй есть два варианта: быстрый и медленный.
Быстрый -- это проиграть. К сожалению, в случае Израиля это эквивалентно прекращению существования страны.
Медленный -- это отбивать атаки до тех пор, пока противник не поймет, что состояние войны ему тоже не выгодно. Столько раз, сколько потребуется. И тогда, когда противник поймет, что продолжение не сулит ему выгоды, мир станет возможным.

Я вообще-то о другом писала: о том, что вы утверждали, будто бы в отсутствие силовых акций число жертв больше, чем когда регулярно "показываются зубы".

А вот про выгоду вы правильно написали: чуть выше я написала об этом же. Только вот видимо под выгодой мы разное понимаем...

[viola349]

А зачем им прекращать воевать. Хамасу валят миллиарды долларов, что им только и надо. А не воевали бы - пришлось бы самим зарабатывать. А ведь не хочется, лучше халяву получать.

[Има]

В кофе попала муха...

Итальянец - выплескивает чашку и уходит в порыве гнева.

Француз - вытаскивает муху, и пьет кофе.

Китаец - ест муху и выплескивает кофе.

Русский - выпивает кофе с мухой, молча.

Израильтянин - продает кофе французу, муху - китайцу, покупает себе новую чашку кофе и использует оставшиеся деньги, чтобы изобрести устройство, которое предотвращает попадание мух в кофе.

Палестинец - обвиняет израильтянина в том, что он подбросил муху в его кофе, подает протест на акт агрессии в ООН, получает займ от Европейского союза на покупку новой чашки кофе, использует деньги на покупку взрывчатки и затем взрывается в кафе, где итальянец, француз, китаец и русский пытаются объяснить израильтянину, что он должен отдать свою чашку кофе несчастному палестинцу.

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Да они уже сами по себе распустились

Однако, судя по смайлику, Вы не считаете такое положение дел желательным, правда?

Сообщение от vlv

А по сути принципиальное отличие я вижу в следующем. Когда преступник угоняет самолет, потому что ему не нравится страна N - это одно, с этим бороться значительно легче, чем в ситуации, когда террор практикуют на конкретной идеологической базе, база не придумана на пустом месте, и базу эту поддерживает множество людей. Миллионы. Это вам не Овечкиных отлавливать.

Я ж вообще не про угнанные самолеты, я про обычные преступления. скажем, кражи. Их ведь тоже не остановить на 100%...

Сообщение от vlv

Я вообще-то о другом писала: о том, что вы утверждали, будто бы в отсутствие силовых акций число жертв больше, чем когда регулярно "показываются зубы".

В отсутствие силовых акций увеличиваются требования противоположной стороны. Поскольку в какой-то момент на ее действия все-таки приходится отвечать, то в этот момент количество жертв увеличивается. Ситуация, когда регулярно "показываются зубы" в конечном итоге приводит к тому, что противник отказывается инициировать следующий раунд агрессии. И начиная с этого момента число жертв становится равным нулю. Долгая вялотекущая война действительно отнимает больше жертв, чем короткая интенсивная война с устойчивым миром по ее окончании.

Сообщение от vlv

А вот про выгоду вы правильно написали: чуть выше я написала об этом же. Только вот видимо под выгодой мы разное понимаем...

К сожалению, Вашу концепцию выгоды или невыгодности продолжения военных действий я не знаю. Я же считаю, что невыгодность определяется в том числе перспективами получения неприемлемого ущерба. Так же, как "взаимное гарантированное уничтожение" предотвратило в свое время трансформацию холодной войны в открытый военный конфликт между СССР и США.