В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[iralisk]

Израильтяне не избрали крайне правых. Это вас обманули. Они избрали умеренных. Их можно в чем угодно обвинять и наверное справедливо, но какая бы еще страна потерпела, чтобы по ней стреляли?
И кто убил Рабина точно известно. Он ни за кого не прятался. (Вот он-то как раз и принадлежал к крайне правым). И террором это назвать нельзя - просто убийством.

[vlv]

"Террор - применение силы или угроза её применения в политических целях".

"ТЕРРОР -- физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства политических противников"

Т.е. этот крайний правый убил Рабина, потому что застал его в постели с женой, что ли? Что значит "просто убийство"? Если причиной убийства явилось недовольство политическими действиями, и желание изменить курс - это и есть террор.

[iralisk]

Сообщение от vlv

"Террор - применение силы или угроза её применения в политических целях".

"ТЕРРОР -- физическое насилие, вплоть до физического уничтожения, убийства политических противников"

Т.е. этот крайний правый убил Рабина, потому что застал его в постели с женой, что ли? Что значит "просто убийство"? Если причиной убийства явилось недовольство политическими действиями, и желание изменить курс - это и есть террор.

хорошо, договорились. Террор. Только против своих, а не против чужих. Хотя определение вы привели странное. Но о терминах спорить - дело последнее. При чем тут убийство Рабина десятилетней давности?

[Бур]

Ира, Ира, как при чем?! Люба возвращается к где-то выше обсуждаемому вопросу, что среди израильтян тоже есть террористы. Игаль Амир - террорист. Только он действовал от своего имени, а не по поручению государства или правящей партии. 10 лет назад. Потому что считал, что Израиль идя на мирные переговоры и уступая в том, в чем доселе и не думал уступать, предает свой народ. Ира, это не Вам ликбез, это так, в порядке общей инфы.

[Marita]

Сообщение от vlv

Вот в этой ссылке только сухие факты: от начала и по сегодня, все по полочкам. Радует, что интуитивным синтетическим путем, собирая там и сям по фактику, а также используя общие знания конфликтологии, я (с вашей помощью) пришла к той же картине:

Арабо-израильский конфликт

И правота СБП подвтерждается: и в том, кто начинал войны, и в том, что арабы были согласны на переговоры на условиях границ 1967, и в том, что в нынешнем обострении конфликта виноваты не только арабские ультра, но и сами же израильтяне, выбравшие крайне правых.

Что до террора, то вот еще один факт в копилку: кто убил И.Рабина? или это не террор, а так, кухонные разборки?

Вобщем, тема для меня исчерпана полностью, и сводится она к 6 январским тезисам

Люба, в Израиле крайне правые еще никогда не были у власти.
Рабина, да, убил крайне правый религиозный фанатик. Хотя. думаю, за ним очень даже стояли другие люди, а он был только орудием.
К сожалению, в конфликте Вы ни разу не разобрались. Да и бросьте Вы это дело уже, а?

[Marita]

Сообщение от Ольга!

ОФФ
Некоторая справедливость восторжествовала, и один из аффторов ушел мыться?

Интересно, о ком это речь?

[vlv]

Сообщение от Marita

Люба, в Израиле крайне правые еще никогда не были у власти

Ну так будут - вы же собрались за них голосовать.

Рабина, да, убил крайне правый религиозный фанатик. Хотя. думаю, за ним очень даже стояли другие люди, а он был только орудием

Ваши оценки разошлись с оценками Раи:

Только он действовал от своего имени

К сожалению, в конфликте Вы ни разу не разобрались

Спасибо вам за ваше мнение, оно крайне ценно для нас.

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

только сухие факты

Сухие факты содержат большое количество ошибок и тенденциозных недосказанностей. Разбор следует (кстати, интересно, после этого Вы будете продолжать утверждать, что опровергнуть я пытался только утверждение о блокаде?).

К концу XIX в., т. е. к моменту зарождения сионистского движения, в Палестине проживали всего 24 тысячи евреев и 426 тысяч арабов. В результате деятельности сионистов число евреев здесь увеличивалось, но и к 1947 г. их было вдвое меньше, чем арабов.

Автор умалчивает о числе населения к 1947 году. Иначе ему пришлось бы указать и на тот факт, что арабское население росло тоже в том числе за счет иммиграции. А факт иммиграции арабов на подмандатную территорию не согласуется с тем, что евреи приезжали и отнимали у арабов землю и вообще всячески их притесняли.

Zionist settlement between 1880 and 1948 did not displace or dispossess Palestinians. Every indication is that there was net Arab immigration into Palestine in this period, and that the economic situation of Palestinian Arabs improved tremendously under the British Mandate relative to surrounding countries. By 1948, there were approximately 1.35 million Arabs and 650,000 Jews living between the Jordan and the Mediterranean, more Arabs than had ever lived in Palestine before, and more Jews than had lived there since Roman times. Analysis of population by sub-districts shows that Arab population tended to increase the most between 1931 and 1948 in the same areas where there were large proportions of Jews. Therefore, Zionist immigration did not displace Arabs. (http://www.mideastweb.org/palpop.htm)

Первая арабо-израильская война завершилась победой Израиля, который к территории, предназначенной ООН для его создания, добавил территории Палестины (Галилею, Негев и большую часть побережья Средиземного моря).

Шедевральный текст, показывающий знакомство автора с предметом. Галилея, Негев и большая часть побережья Средиземного моря являлись как раз территорией, предназначенной ООН для Израиля по плану раздела 1947 года. Человека, делающего такие ошибки, наверное, все-таки, не стоит называть экспертом. Или уровень эксперта определяется не тем, что он пишет, а тем, нравятся ли Вам его выводы?

Вторая война — тройственная агрессия Великобритании, Франции и Израиля против Египта после национализации Суэцкого канала не внесла существенных изменений в палестинскую проблему.

Эта война вообще не имела никакого отношения к проблеме арабского населения территорий (что признает и автор статьи -- по родительному падежу "существенных изменений" угадывается пропущенное "не"), но зачем-то упоминается. А! -- ну конечно же! Для того, чтобы можно было рассказать об агрессии Израиля! Разумеется, то, что Суэцкому кризису предшествовали постоянные засылки вооруженных федаинов со стороны Египта -- тоже молчок. А то вдруг кто вспомнит, что по международному праву, "засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства" является агрессией (формально, этот текст вошел в корпус того, что мы называем международным правом позже, лишь в 1974 году, но подобные действия являлись агрессией и до того, как были ей признаны).

Третья, шестидневная война 1967 г., привела к тому, что под контроль Израиля перешли оставшиеся палестинские территории: сектор Газа, Западный берег реки Иордан и Восточный Иерусалим.

Снова о том, что было поводом к войне, -- молчок. Что, правда, не мешает Вам позже на основании этого текста заявить, что теория СБП о том, кто начинал войны, подтверждается.

В результате к миллиону палестинских беженцев, покинувших аннексированные Израилем территории

Число арабских беженцев войны 1948 года оценивалось UNRWA в 1949 году (т.е., сразу после окончания конфликта) 726 тысяч человек. Откуда взялся миллион?
Ну, и конечно, о примерно 850 тысячах евреев, ставших в то же время беженцами из арабских стран в Израиль -- снова ни слова. Вероятно, если о них упомянуть, то пострадает непредвзятость?

причем палестинцами называли арабов и евреев, постоянно проживавших на территории Палестины, а также их прямых потомков.

Этот текст не является совсем уж неправдой, но все-таки требует некоторого уточнения: согласно Хартии ООП, палестинцем считался любой араб или прямой потомок арабов, проживавший на территории подмандатной Палестины к 1947 году. Палестинцем так же считался любой еврей (про потомков не сказано ни слова), проживавший на той же территории к "началу сионистского вторжения". Тем самым, араб, иммигрировавший в Палестину (см. выше, таких было немало), автоматически становился палестинцем, а еврей -- нет.

То, что в тексте опущена война Судного дня 1973 года -- тоже не удивительно. Она конечно куда менее значима, нежели война 1956 года... Для непредвзятого-то эксперта

Интифада представляет собой массовые беспорядки, в ходе которых их участники оказывали активное сопротивление израильским властям, но без применения огнестрельного оружия.
Интифада не предусматривала применения со стороны палестинцев вооруженного насилия

Почему они не применяли огнестрельное оружие -- нам не сообщают. Из текста создается впечателние, что это была их добрая воля. Однако же в действительности у них просто не было огнестрельного оружия. Когда, по результатам соглашений в Осло, им начали передавать оружие, они его мгновенно стали использовать. Так что данный отрывок является психологической манипуляцией.

4 ноября 1995 г. израильский премьер-министр И. Рабин был убит членом еврейской правоэкстремистской организации И. Амиром. Вскоре к власти в Израиле пришел правый блок "Ликуд", и процесс мирного урегулирования затормозился.

Из текста можно было бы сделать вывод, что правый блок пришел к власти из-за убийства. На самом деле, к моменту убийства, Рабин был крайне непопулярен и по всем опросам, проигрывал бы ближайшие выборы с треском. Более того, сам факт убийства добавил популярности левым, что можно тоже восстановить по опросам -- если надо, я могу через некоторое время привести ссылки, подтверждающие это.

В 1999 г. делаются новые шаги в решении А.-И. конфликта. На территории Западного берега реки Иордан и в секторе Газа создается Палестинская национальная автономия, над частью которой палестинцы получили полный контроль. На этой части был сформирован вооруженный корпус палестинской полиции и палестинская администрация.

О Кемп-Девидских переговорах 2000 года, на которых Эхуд Барак предложил Арафату отход Израиля с 97% процентов территории Иудеи, Самарии и Газы, и о том, что Арафат отказался от этого и объявил вторую интифаду -- ни слова. Не вписывается это в концепцию жадных израильтян, готовых только убивать, но не договариваться.

есть еще беженцы, находящиеся в специальных лагерях. Большинство из этих трех миллионов человек — выходцы с территорий, которые включены в состав Израиля.

Выше писалось, что к миллиону беженцев (причем цифра завышена) добавилось 300 тысяч. Несколько абзацев -- и вот уже три миллиона выходцы с этих же территорий. Это уже не эксперт, это волшебник какой-то.

Блок правых партий "Ликуд", который часто находится у власти, делает ставку на силовые методы решения конфликта.

Знакомство с предметом примерно такое же, как и в остальном тексте.
1. Ликуд не является блоком партий.
2. В 1996 году Ликуд пришел к власти на фоне участившихся террактов. Однако Нетаньяху не стал денонсировать соглашения Осло, хотя и мог. Он провозгласил лозунг "Дадут -- получат, не дадут -- не получат". Это силовое решение конфликта?
3. На момент написания статьи экспертом (как я понял, 2004 год) уже довольно активно обсуждался план Шарона по одностороннему выводу поселений из Газы и Северной Самарии. Это -- силовой подход?

Сообщение от vlv

И правота СБП подвтерждается: и в том, кто начинал войны, и в том, что арабы были согласны на переговоры на условиях границ 1967, и в том, что в нынешнем обострении конфликта виноваты не только арабские ультра, но и сами же израильтяне, выбравшие крайне правых.

Вы снова все перепутали, вслед за "экспертом". Крайне правые -- это, скажем, рав Меир Кахане, партия которого была официально запрещена в Израиле и баллотироваться не может (кстати, в отличие от арабских партий, открыто призывающих к ликвидации Израиля как еврейского государства). Или Барух Марзель, партия которого на последних выборах получила 30 тысяч голосов и не прошла в Кнессет. Партия Кадима вообще является центристской, Ликуд, конечно, правее центра, но весьма умеренный.

Сообщение от vlv

Что до террора, то вот еще один факт в копилку: кто убил И.Рабина? или это не террор, а так, кухонные разборки?

Вы путаете индивидуальный террор против представителей власти своего государства с террором против мирного населения чужого. Игаля Амира корректно сравнивать с народовольцами или с убийцами Анвара Садата, но не с террактом в "Дольфи". Если и приводить пример еврейского терроризма, то тут корректнее упомянуть Баруха Гольдштейна. Ну и, разумеется, сравнить как число подобных действий, так и разницу в отношении к террористам-смертникам в палестинском обществе с отношением к Гольдштейну. Впрочем, поскольку Вы вряд ли знаете, кто это вообще такой, то не уверен, что Вы сможете корректно сравнить. Хотя, как можно убедиться из Ваших слов, незнание не мешает делать Вам далекоидущие выводы.

[Strossmayer]

Сообщение от Marita

Хотя. думаю, за ним очень даже стояли другие люди, а он был только орудием.

Надеюсь, Вы не про "подпольную организацию Эяль" под руководством Авишая Равива? То, что Равив был членом спецслужб, уже давно не является секретом.

[Ольга!]

Сообщение от Marita

Интересно, о ком это речь?

Подумали, что о вас