А зачем министерство образования издевается над детьми ...(про ЕГ)

[hope_m]

Одно из бесспорных преимуществ "очного" экзамена - это возможность переспросить задающего вопрос. Иногда грамотное "переспрашивание" само по себе является основанием для оценки знаний.
Мы на каникулах порешали всей семьей задачи "Кенгуру" (мат. олимпиада) для 3-4 классов. Та выяснилось, что зачастую ребенок справлялся быстрее, а мы с мужем долго грузились, т.к. рассматривали значительно большее число подходов к решению. Многие знания... Я когда то сдавала экзамены параллельно в 2 ВУЗа (оба очень сильные). Задания были совершенно из разных областей, т.к. в одном ВУЗе шел упор на функции, а в другом - на статистику и вероятности. И оценивая работу преподаватели ориентировались не только на совпадение ответа, но и на ход рассуждений, изящество и красоту решения. А теперь и тот и другой ВУЗы вынуждены принимать абитуриентов по результатам ЕГЭ, где и задания - не под них, и ход решения оценить невозможно. Качество явно страдает... Если специалистов с ВО переизбыток - надо сокращать количество ВУЗов и поднимать планку при приеме, а устраивать принудительный отсев - путь в никуда.

[Universe]

Сообщение от Мариксен

О, Господи, мы уже сотню раз говорили, что даже очень средний учитель, в состоянии заметить "сдутое" сочинение.

Давайте уж не поминать всуе ... И при чём тут чувства учителя? Заметил он, не заметил - не об этом речь! О том, что он поставит за такое экзаменационное сочинение! Что он поставит Васе Пупкину, мама которого носила несколько лет подарки, или один раз, но очень дорогой?
Вспомнит о том, что сочинение списано???? Или ограничится формальными требованиями к экзаменационной работе?
Не об уроках литературы сейчас речь, а об экзаменах. О том, что надо показывать умения. И тот же учитель, который был против "сдувания" легко поставит отличную отметку - ему же от этого и лучше! Кто будет проверять, из разных это источников или из одного??? Поэтому такое сочинение не может сказать ни о каких умениях!!! В лучшем случае, это изложение, повторюсь. А уж экзаменационное вступительное сочинение - ... Я, например, в качестве вступительного 20 лет назад написала всё то (слово в слово), что диктовала нам учительница литературы в качестве ответа на вопрос билета. Слог у неё блестящий! Всё, что мне надо было, это следить за орфографией и пунктуацией . Ну и кто здесь отделит творчество от "нетворчества"? Вообще никто!

Сообщение от Мариксен

Потом в институте "прогрессивные" студенты на пятом курсе спрашивают:" Почему Пушкин не писал языком Джойса? Видать-то Пушкин умнее, так зачем дурака-Джойса при таком раскладе читать?"

Уж не те ли это студенты, которые "мыслили и анализировали" в процессе написания экзамена-сочинения??

Сообщение от Мариксен

А преподаватели, представьте себе, начинают рассказывать, что литература со времен античности изменялась не только датировками, сюжетами и.т.п.

В этом ЕГЭ виновато? А пять лет в институте они чем занимались? Даты повторяли?
Вы всерьёз стараетесь всех уверить, что в ЕГЭ спрашивают только даты и сюжеты и никакого внимания не обращают на вопросы литанализа, в т.ч. и с точки зрения литературных течений?

Сообщение от Мариксен

Знания по литературе - это вообще такая вещь, которая трудно замеряется.

Тем не менее, хоть как-то нужно оценить, чем ребёнок занимался именно на уроках литературы

Сообщение от Мариксен

Там еще кое о чем я спрашивала, но, видимо, там не так просто? Или как?

По-видимому, пропустила. Вас не затруднит повторить?

[Мариксен]

Сообщение от Universe

... Я, например, в качестве вступительного 20 лет назад написала всё то (слово в слово), что диктовала нам учительница литературы в качестве ответа на вопрос билета. Слог у неё блестящий! Всё, что мне надо было, это следить за орфографией и пунктуацией . Ну и кто здесь отделит творчество от "нетворчества"? Вообще никто!

В таком случае, Вашу уникальную память оценили по заслугам! Честно говоря, Ваш случай-феномен!!! Я за всю свою жизнь видела только одного ребенка, который мог заучить несколько страниц (от 3 до где-то 100). Это была девочка из Азербайджана. Ей было легче заучить фонетический набор, чем переводить. Правда, ее конспекты урока читать без смеха было нельзя.
"Пушкин родился...Иванов не вертись, Сидоров, почему ты опаздал?...и.т.п."

Опять же про конспекты. Все замечательно. Но формулировка тем часто не совпадала с темами, которые разбирались на уроке. Кроме Вашей гениальной памяти у Вас была еще и гениальная учительница.

Да, я могу сказать что в Вашем, уникальном случае что ЕГЭ, что сочинение, разницы особой нет.
Можно я сделаю вывод? Вы писали сочинение без удовольствия. Вы писали то, о чем рассказала учительница. Вы, наверное, не очень любили литературу?
Зачем перекладывать свои уникальные взаимоотношения с предметом на тех, кто писал с удовольствием, кому было что сказать, кто был в итоге оценен по заслугам?
Ведь ЕГЭ сдавать именно тем, кому литература нужна и интересна...

[^OLIA^]

Сообщение от Polar Bear Mom

Не согласна. Способность предъявить знания очень сильно зависит от этой самой формы. Насдавав кучу экзаменов, как в традиционной форме, так и в форме тестов, я пришла к выводу, что тесты - самый грубый инструмент проверки. Вопросы должны быть разработаны идеально - так, чтобы в них не содержалось никаких побочных логически возможных решений. Формулировки должны быть безупречными. К сожалению, вопросы зачастую придумывают люди неумные и затачивают их под свою собственную логику. Если логика автора вопроса отличается от логики отвечающего, то ответ может быть неверным, несмотря на полный комплект знаний. Успешность прохождения теста, так же, как и успешность прохождения традиционного экзамена, очень сильно зависит от психических характеристик отвечающего.

Парадокс: люди, имеющие в багаже меньшие знания, пишут тесты лучше - видела это не раз (вы в своем посте тоже пишете об этом). А все просто - у них меньше вариантов возможных ответов, легче думать.

вот и вам +миллион Легче! Даны варианты ответа, тут еще где-то писали что и справочниками разрешали пользоватьсяЭто что - выпускной экзамен? И экзаменуется ведь не то сколько человек слов зазубрил, а как он умеет пользоваться своими знаниями.

Не надо забывать, что только элементарные вопросы предполагают однозначные ответы. Если сколько-нибудь серьезно углубиться в тему, то дважды два уже не пять. Человек, который об этом осведомлен, будет вынужден перед таким вопросом, как минимум, дольше думать, чем тот, кто пребывает в священном неведении. В результате потеряет время, отведенное на тест.

Другой аргумент против того, что тест - чистая проверка знаний, - известный факт, что к тестам можно (и нужно) натаскивать. Найдите в инете текст на ай-кью. Пройдя его несколько раз, вы с удовлетворением отметите, что заметно поумнели.

Традиционный экзамен позволяет обойти эти узкие места, поэтому я - против тестирования.

вы не поверите, но я тоже с удовольствием сдавала экзамены в традиционной форме и вообщем-то за эту систему. так как не представляю егэ по математике,например, решение задачи - это такое творчество как написание сочинения. а вот физика, которая для меня темный лес, более предпочтительна в форме егэ, так как можно тупо угадать ответ.
мне правда не понятно, почему надо называть садизмом и издевательством то, что изменили форму экзамена.

Другой аргумент против того, что тест - чистая проверка знаний, - известный факт, что к тестам можно (и нужно) натаскивать. Найдите в инете текст на ай-кью. Пройдя его несколько раз, вы с удовлетворением отметите, что заметно поумнели.

и?... естественно. Так если ученика ничему не учить, а давать 10 лет писать эти тесты каждую неделю, то к выпускному он, наверно, запомнит где какую галочку поставить. Правильно я поняла идею?

[Universe]

Сообщение от Мариксен

В таком случае, Вашу уникальную память оценили по заслугам! Честно говоря, Ваш случай-феномен!!!

Но память эта не настолько уникальна, как Вы пытаетесь представить. У меня, например, большинство студентов пытаются поначалу выучить наизусть десяток английских предложений из подходящих текстов вместо "рассказа на тему". Причём выучивают, не понимая смысла слов. Вот где память-то . И каждый преподаватель иностранных языков расскажет Вам про таких (это чтобы Вы опять-таки не намекали на "уникальность" именно моего примера ). Естественно, потом начинается работа по обучению переформулированию с использованием знакомой лексики (раз уж в школе не научили), но это уже отдельная песня.

Сообщение от Мариксен

Опять же про конспекты. Все замечательно. Но формулировка тем часто не совпадала с темами, которые разбирались на уроке. Кроме Вашей гениальной памяти у Вас была еще и гениальная учительница.

Да! Учительница была гениальна. Спасибо ей! Её тексты (это были ответы к билетам для устного экзамена) легко можно было встроить в темы с разными формулировками. Ну, может, только пристроив подходящее введение и заключение.
А учить - всё равно учили при подготовке к устному экзамену. Так почему бы не использовать это в письменных работах?

Сообщение от Мариксен

Да, я могу сказать что в Вашем, уникальном случае что ЕГЭ, что сочинение, разницы особой нет.

А я могу сказать, что как раз-таки, есть
Потому что в ЕГЭ помимо знаний художественных произведений и элементов литанализа проверяются умения. Умения определять наличие/отсутствие выразительных средств, например. Находить и называть их. И не в выученном дома билете, а в незнакомом, или точнее, неожиданном для экзаменуемого тексте. Умения применять полученные знания в анализе незнакомого стихотворения.
Раньше ценили пафос - эмоциональность, с которым человек рассказывает о чём-либо или описывает что-либо. А теперь больше ценится содержательная сторона высказывания. Не то словоблудие-"вода" для объёма и (якобы IMHO) для яркости, а конкретика. Не пересказ содержания, а его оценка.

Сообщение от Мариксен

Можно я сделаю вывод? Вы писали сочинение без удовольствия. Вы писали то, о чем рассказала учительница. Вы, наверное, не очень любили литературу?

Не удаются Вам выводы. Что в прошлом топе про литературу, что в этом .
Вы смешиваете всё подряд (процесс обучения, экзамен, ...), в то время как я предпочитаю мух от котлет отделять.
Если уж Вас так заинтересовал мой личный пример, отвечу.
Обычные сочинения я писала сама (и даже участвовала в олимпиадах ).
Экзаменационные сочинения - это отдельная история. Там главная задача - написать правильно со всех точек зрения. А творчество/"нетворчество" - дело десятое.

Любить литературу, кстати, и прекрасно писать - вещи не взаимосвязанные. Можно любить и при этом не уметь определять аллегории или метафоры. Точно так же, как и гладко писать вовсе не означает наличия трепетного отношения к литературе.

Сообщение от Мариксен

Зачем перекладывать свои уникальные взаимоотношения с предметом на тех, кто писал с удовольствием, кому было что сказать, кто был в итоге оценен по заслугам?
Ведь ЕГЭ сдавать именно тем, кому литература нужна и интересна...

А вот с этим согласна. Перекладывать незачем. И свой собственный опыт я привела исключительно в качестве примера, а не как жизненную позицию.
Я не ставила перед собой цели убеждать кого-либо в нужности/ненужности какой-либо формы экзамена. Только высказала своё мнение.
И уж тем более никак не собиралась своё отношение переносить на получающих удовольствие.
Пусть и дальше получают. Тем более, что те, кому литература действительно интересна, смогут найти применение своим писательским талантам в вузе. Доказав предварительно, что владеют необходимыми знаниями и умениями во время ЕГЭ . Этот экзамен разве отменяет сочинения (неэкзаменационные)?

[Universe]

Сообщение от ^OLIA^

так как можно тупо угадать ответ.

Нельзя . Т.е. можно гипотетически только в одной части экзамена (часть А). А есть ещё две!
И там варианты ответов никто не предлагает. Всё сама-сама . И вклад в баллы эти части вносят более значительный!
И как Вы полагаете, мамы подростков, которым предстоит поступление, жалуются на то, что легко можно угадать и получить положительный результат????

[Мариксен]

Мы бы с Вами достигли полного согласия, если бы в школе (ФАКТ!!!) не перестали писать сочинения. Нет никаких сочинений!!! Где-то остались, но только на энтузиазме отдельных учителей.
Я уже несколько дней с ребенком заполняю таблицу. Муторную и бессмысленную. Конкретно, реб. сказал, что особо успешные написали ее на две страницы.Как же нам сделать хуже?Сделаем круче. Смысл задания таков. Даны несколько произведений, отличия которых надо запузырить в таблицу, и придти к ОПРЕДЕЛЕННЫМ выводам!!!Сравнения происходят по следующим критериям: происхождение, композиция, сюжет, средства художественной выразительности , специфика языка ( до морфемики!!!) И что? На примере данных произведений невозможно придти к заданым выводам, если не притягивать за уши. Дойдя до синтаксической анафоры (для справки, детям 10-11 лет) я поняла, что данное задание имет своей целью только одно - воспитать эрудированных зомби. То есть, дети должны запомнить кучу всего, но здравым смыслом не пользоваться. Потому как, здравый смысл предполагает вывод в одну строчку, а это оценено не будет, хоть анафоры выделяй, хоть каждое слово по составу разбирай и сравнивай.

[^OLIA^]

Сообщение от Universe

Нельзя . Т.е. можно гипотетически только в одной части экзамена (часть А). А есть ещё две!
И там варианты ответов никто не предлагает. Всё сама-сама . И вклад в баллы эти части вносят более значительный!
И как Вы полагаете, мамы подростков, которым предстоит поступление, жалуются на то, что легко можно угадать и получить положительный результат????

это уже радует, что все-таки что-то дети учат
я так поняла, что жалуются на то, что неожиданно изменили форму экзамена.
по мне так - без разницы как сдавать, лишь бы знания были.Огромное ИМХО

[^OLIA^]

Сообщение от Мариксен

Мы бы с Вами достигли полного согласия, если бы в школе (ФАКТ!!!) не перестали писать сочинения. Нет никаких сочинений!!! Где-то остались, но только на энтузиазме отдельных учителей.
Я уже несколько дней с ребенком заполняю таблицу. Муторную и бессмысленную. Конкретно, реб. сказал, что особо успешные написали ее на две страницы.Как же нам сделать хуже?Сделаем круче. Смысл задания таков. Даны несколько произведений, отличия которых надо запузырить в таблицу, и придти к ОПРЕДЕЛЕННЫМ выводам!!!Сравнения происходят по следующим критериям: происхождение, композиция, сюжет, средства художественной выразительности , специфика языка ( до морфемики!!!) И что? На примере данных произведений невозможно придти к заданым выводам, если не притягивать за уши. Дойдя до синтаксической анафоры (для справки, детям 10-11 лет) я поняла, что данное задание имет своей целью только одно - воспитать эрудированных зомби. То есть, дети должны запомнить кучу всего, но здравым смыслом не пользоваться. Потому как, здравый смысл предполагает вывод в одну строчку, а это оценено не будет, хоть анафоры выделяй, хоть каждое слово по составу разбирай и сравнивай.

жуть какая!

[Мариксен]

Сообщение от Universe

Обычные сочинения я писала сама (и даже участвовала в олимпиадах ).
Экзаменационные сочинения - это отдельная история. Там главная задача - написать правильно со всех точек зрения. А творчество/"нетворчество" - дело десятое.

Теперь я понимаю Вашу позицию. Я не учла тот факт, что Вы можете быть старше меня лет на 10-15.
В мое время, в конце 80х, начале 90х уже можно было написать правильно с точки зрения логики, и этого было вполне достаточно.