Простите меня

[Веркис]

Сообщение от Одно Расстройство

Кондализа

А я думала, Блин Клинтон...

[KoshkaNatashka]

Сообщение от Paulinne

По пунктам.
1. Черта оседлости. В конце 18 века, когда евреи были приглашены заселить ставшие пустыннми территории Новороссиивсе русские подданные, принадлежавшие к так называемым «податным сословиям», т. е. крестьяне, мещане, ремесленники и купцы – не имели права повсеместного поселения и свободного передвижения в нынешнем смысле этих понятий. Каждый был «приписан» к местному «обществу» и мог заниматься своим делом лишь в данном месте.В соответствии с этим порядком, евреи, оказавшиеся русскими подданными после «разделов» Польши, были приписаны к мещанским и купеческим обществам тех местностей Юго-Западного и Северо-Западного края, в которых они проживали при переходе к России этих областей. Указом, изданным в 1791 году, Екатерина II подтвердила этот порядок и даже распространила его – право поселения евреев – на территории вновь образованных Екатеринославского наместничества и Таврической области. Т.о. ограничение передвижения было призвано удержать ВСЕ податные сословия на вновь завоеваных и заселенных землях. Что, кстати, было по тем временам верхом либерального отношения к евреям - т.е. начиная с Византиии впервые были уравнены в правах со всеми остальными этническими группами. Правда, по мере развития свободы передвижения всех сословий (конец с 1880-х годов) эта мера перестала быть уравнивающей, а стала ограничивающей, что вызывало справедливое возмущение евреев.

2. Не имели право жить в городах. Но стоит заметить, что при этом ограничения «черты оседлости» не распространялись на следующие категории евреев: евреев неиудейского вероисповедания (не обязательно православных); на евреев купцов первой гильдии (т. е. наиболее состоятельных); евреев, окончивших высшие учебные заведения; на дантистов, провизоров, фельдшеров, евреев-механиков, винокуров, пивоваров и, как сказано в указе, «вообще мастеров и ремесленников». Кроме того ограничения «черты оседлости» не распространялись также и на «приказчиков» евреев – купцов 1 гильдии. В результате а началу 20-го века не было ни одного города, где не было бы евреев. Так что насчет "отсутствия права просто жить в городе" это штамп.
3. Процентное количество евреев в высших учебных заведениях. в 1804 году был издан указ императора Александра 1 который говорит: «все евреи могут быть принимаемы и обучаемы, без различия от других детей, во всех российский училищах, гимназиях и университетах» - собственно опять-таки мера беспрецедентная по тем временам. Результаты были примерно следующие По данным «Книги о русском еврействе» (Нью-Йорк, 1960 год) в 1886 году на медицинском факультете Харьковского университета было 41,5 % евреев; а в Одессе на медицинском – 30,7 %, а на юридическом – 41,2 %. Средний процент для всей России был 14,5 %. Неплохо для представителей ОДНОЙ, причем весьма немногочисленной нации большого государства.
Указ действовал до 1887 года, когда Российское Правительство вводит так называемую «процентную норму», которая заключалась в том, что к приему в учебные заведения (средние и высшие) допускался только известный процент лиц иудейского вероисповедания, а именно – в «черте оседлости» – 10 %; вне «черты» – 5 %, в Петербурге и Москве – всего 3 %. Но при этом по факту количество евреев получивших высшее образование снизилось незначительно: к 1917 году он составил – 12,1 %. (Цифры взяты из «Книги о русском еврействе») При этом, напомню, евреи составляли менее 4% от всего населения Российской империи. Так таки их угнетали?
Т.о.можно сделать вывод - фактически переселение в Российскую империю дало еврейской нации беспрецедентные возможности для роста и развития. До конца 19 века евреи были уравнены в правах со всеми остальными нациями, в период с 1887 по 1917 они действительно были ограничены в правах, но разговоры о жестоком угнетении данной нации, мягко говоря, СИЛЬНО преувеличены т.к. результаты - количество евреев, получивших образование, количество промышленников, купцов и банкиров и .т.п. показывают совершенно другую картину.

Т.е. Вы все-таки умышленно рассказали только о тех указах, которые не ограничивали права евреев?

По поводу процентов - почти дословно по анекдоту, правда, про другое время:

В СССР приезжает французская культурная делегация. Ее представитель на встрече с министром культуры Фурцевой говорит: "Мы обеспокоены тем, что в Советском Союзе, как говорят, процветает антисемитизм."
Фурцева: "Да что вы, это все неправда! Посмотрите сами, у нас 10% евреев-художников, 15% евреев-писателей, 20% евреев-композиторов!" /// *цифры взяты с потолка мной*
Французы: "Все это очень хорошо, только у нас не считают проценты евреев."

[Мариксен]

Сообщение от solnyshkoelena

(Не спор! Частное мнение!)

Это такой штамп (русский-достоевщина)!!!

Я с одним ОЧЕНЬ умным человеком много на эту тему разговаривала, и пришли к одному интересному выводу: что Достоевский как никто другой переработал всю западную литературу (включая Маркиза де Сада) и рассмотрел (переложил) это на русский материал, а затем, как в пинг-понге бросил ЭТО опять на Запад. Именно поэтому его ТАМ так любят и понимают (в отличие от другого нашего всемирного классика).
Он им понятен (это их мысли-философия), а интересен именно тем, что показал на инородном (для них) материале.

Признаемся честно. Там, если его любят, то знают, а у нас дальше школьной программы его мало кто читал, зато трясем "достоевщиной", как флагом.

(ЭТО НЕ СПОРР!!!!! Я ТАК ДУМАЮ!!!! Вы в праве думать по-другому!!!!)

Очень интересна фамилия этого Очень умного человека. Я лично думаю, что этот Очень умный человек, еще много чего говорил, только запомнилось почему-то именно это.
Не напомните, что стояло у самого Достоевского в планах по написанию романа, который он назвал "Братья Карамазовы"?Что он собирался написать?

"Там" его любят так же как и второго писателя. Вон, Кондализа Райз тоже утверждала, что читала. Читать, то может и читают, но вот, обсудить прочитанное можно со считанными единицами. Больше скажу, я пока не встречала иностранцев, с которыми можно обсудить "Шум и ярость", хотя я не буду врать - выборка была не та. Если у нас, кто-то не знает Достоевского дальше школьной программы, то , видимо, тоже выборка подкачала.

[Yukki]

Frezzzy, спасибо!
Хотелось бы, чтобы на этой жизнеутверждающей ноте топик накрылся, но, видно, не все еще высказались.
Сейчас все плавно уйдет в еврейский вопрос, а это

[Забава]

Можно почитать по "еврейскому" вопросу.

http://kuraev.ru/index.php?option=co...=fileinfo&id=7

[M-CO]

Сообщение от Yukki

Frezzzy, спасибо!
Хотелось бы, чтобы на этой жизнеутверждающей ноте топик накрылся, но, видно, не все еще высказались.
Сейчас все плавно уйдет в еврейский вопрос, а это

Да, уж, в ЖЖ тема о Нападении на Бомбей закончилась еврейским вопросом http://drugoi.livejournal.com/2776178.html?page=1, т.к. кто-то посочувствовал семье раввина.

[Petri]

Сообщение от Frezzzy

я вовсе не хочу отправить людей умственного труда в мартеновские цеха.отнюдь.но я верю в коллективное бессознательное.если люди, обладающие интеллектом, перестанут исходить злобой и желчью, цепляться за негатив, это многое изменит.а все эти публичные покаяния, размазывания секрета носовых желез по лицу - что это изменит?

То есть я могу не считаться социально бесполезным существом? Уже легче .

А насчет публичного исхождения сопелей и покаяния - это не такой простой вопрос, на мой взгляд.

Потому что с одной стороны вспоминается довлатовский "Заповедник" про "любить на публике - это скотство"(не мне одной он пришел на ум, что характерно), а с другой - папа Иоанн Павел II, который однажды сказал что-то вроде того, что аборты, может быть, штука допустимая, но должен быть человек, который всегда будет говорить о безусловной ценности человеческой жизни, в какой бы форме она ни предстала пред нами. (Сразу оговорюсь, что цитата не точная, но смысл был приблизительно такой - ДОЛЖЕН БЫТЬ кто-то, для кого редуцирование христианских ценностей недопустимо, и в этом он видит цель своего пастырского служения).
Да, публичное покаяние - смешно и неудобно со стороны, но пусть лучше кому-то будет стыдно, чем не будет стыдно никому.

Я, в общем-то, наверное, по теме уже высказалась, а флудить не хочу, так что до видзення

[Strossmayer]

Сообщение от Yukki

Frezzzy, спасибо!
Хотелось бы, чтобы на этой жизнеутверждающей ноте топик накрылся, но, видно, не все еще высказались.

В частности не высказались Вы в ответ на это.Вы просили привести примеры, Вам их привели. Теперь Ваши призывы к тому, чтобы топик накрылся, выглядят как попытка уйти от ответа на неприятный вопрос.

[Типочка]

Ну, ребята. Как всегда все извращено и опошлено))). Речь же шла не о публичных покаяниях и не о деталях еврейского и прочих вопросах. А о глубоко личном, как мне кажется, чувстве стыда. Его можно испытывать за себя(свои бесчинства, пороки и безобразия) или за некую группу, с которой ты себя в данный момент ассоциируешь, перед другим лицом или с сообществом, с которым ты себя в данный момент не ассоциируешь, который сейчас для тебя - объект. Например, приезжаю я в какую-нибудь страну, а мне говорят: "вот, давеча были тут ваши(русские, советские, татарские..) такого натворили.... Ужос! И мне почему-то становится стыдно, пусть я даже и знаю, что злодеи эти - не сватья и не братья мне никакие, посторонние совсем. Они, может, только витрину расколотили, а, может, гос. переворот учинили. Дело не в подробнотях, когда и сколько. Все равно стыдно. Кому-то запросто и не стыдно. А мне вот - да. И стыдиться не стыдно совсем, т.к. считаю такой стыд вполне патриотичным. Стыд - это не нединственное чувство, которое я испытываю к своей родине и к своему народу. Их много и они разные. Стыжусь не беспрерывно, а, когда ситуация располагает.
Вроде, просто все.
Про Достоевского совсем забавно. Интересно, как фамилия этого солнышкиного умного приятеля, я б его почитала. А и ладно, что наш Д. их де Сада переработал. Я ни одной маркизовой книги больше, чем на 3/4 не осилила (сейчас, допишу, покопаюсь во внутренностях души, может, мне за это тоже стыдно). А у Достоевского вполне увлекательная и художественная получилась литература.

[M-CO]

Сообщение от Strossmayer

Скажем, в Нижнем Новгороде, в Ростове-на-Дону, в Саратове. Это только то, что находится сразу.

И, чтобы не было недоразумений. Я не считаю, что кто-либо из нынешнего поколения должен извиняться за еврейские погромы конца позапрошлого столетия. А вот за попытку дезинформации (тем более с таким апломбом высказанную), мне кажется, Вам извиниться не мешало бы.

А за что?, за то что наше привительсво это умалчивало?
Никакого апломба нет.
Пусть никто не обижается, но нашему правительству ещё очень долго надо извиняться за умалчивание многих вопросов, например, Чернобыль, когда люди не одни сутки были в неведении того, что им угрожает, ну и т.д.