А скотлько было лет Татьяне?

[MigaRu]

Сообщение от denswan

кстати, мне из всех мушкетеров больше всех де тревиль

нравился.

Ну надо же! И мне тоже)).

Сообщение от denswan

так а вы скажите, какой результат нужен, мы и подгоним. у нас .у гуманитариев так - истина, оно, конечно, да, но ящик пива - оно ведь тоже ага....

Прямо говорю - в моих интересах представить Татьяну 17-ти летней. В принципе подойдет любой возраст кроме 13-ти.
Оппонент утверждал: "Татьяне 13" , я: "Татьяне НЕ 13"!
При этом в случае проигрыша, я покупаю два ящика пива, а он учит наизусть всего "Онегина" и прилюдно декламирует.
Я не против пиво купить)), но очень уж хочется послушать в его исполнении Онегина)).
Вот...нужны веские аргументы)

Сообщение от denswan

кстати, а вы не знаете, зачем в 8 классе детей заставляют читать ромео и джульетту?

ну так что тут странного? Про ровесников ведь)).

[denswan]

вот драк человек :-) берите его за причинные места по формальным признакам. Разумеется, в ЕО Татьяна предстает много раз и каждый раз при этом говорить о 13 годах смешно. Это раз. Второе - ссылайтесь на лотмана и вяземского. беспроигрышный вариант.

[denswan]

ну так что тут странного? Про ровесников ведь)).

да, действительно... что ж тут странного... а бороться с подростковыми суицидами должны не учителя литературы а социальные педагоги , согласен.

[udavka]

Сообщение от denswan

да, действительно... что ж тут странного... а бороться с подростковыми суицидами должны не учителя литературы а социальные педагоги , согласен.

Если честно, не знаю ни одного суицида на почве "Ромео и Джульетты". Хотя могу ошибаться, конечно.
Да и не примерит современный подросток эту ситуацию на себя...

[denswan]

тут вы в точку,коненечно попали. А как же непослушание родителям? А? чем будете крыть?

[udavka]

Читаем роман...

Про Татьяну:
пора, пора бы замуж ей!

Про Ольгу (точнее, про Ленского):
Он весел был. Чрез две недели
Назначен был счастливый срок.
И тайна брачныя постели,
И сладостной любви венок
Его восторгов ожидали.

что-то для 12-тилетней девочки рановато... нужно искать точные данные о брачном возрасте, но вроде как бы от 13 лет крайний срок, а тут 12... маловато!

[udavka]

Сообщение от denswan

тут вы в точку,коненечно попали. А как же непослушание родителям? А? чем будете крыть?

А как раз какие печальные последствия у непослушания...

Впрочем, берем русскую классику...

"горе от ума", Софья - явно не полжительный пример (как у нее с послушанием, что-то не помню).
"Евгений Онегин" - послушная Татьяна (и та дров наломала...)
"Герой нашего времени" - ну...
"Отцы и дети" - послушания нет...
"Преступление и наказание" - послушная Соня Мармеладова... Чисто по-человечески ее понимаю, и не осуждаю ни в коем случае (хотя уважать и восхищатсья тоже не выходит, только сочувствовать), но с точки зрения современных подростков - явно не образец...
"Обломов". Послушный мальчик был, да...

[Петербурженка]

1. Сам Александр Сергеевич в письме к Вяземскому от 1824 года в ответ на замечание о противоречиях Татьяниного письма проговорился: «...письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!».
2. По нормам тех времен девушке-невесте меньше 15 быть не могло. (а если Татьяне - 13, то Ольге - 12, а то и 11!) Так что, вероятно, летом 1920 года (внутрироманного времени) Ольге было 16, Татьяне - 17. (основываюсь на исследовании Лотмана Ю.М.)
3. Мысль о столь малом возрасте Татьяны все обосновывают строфой VIII главы четвёртой. Эта глава начинается только с VII строфы, первые 6 автором в полном издании романа упущены, при желании их можно найти в комментариях Владимира Набокова. Там же указано, что первые 4 были в 1927 году напечатаны под заглавием "Женщины. Отрывок из "Евгения Онегина", а ещё 2 сохранились в черновиках. И представляют они собой лирическое отступление. Для вящей наглядности стоит привести начало четвёртой главы:

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

La morale est dans la nature des choses.

Necker.

I. II. III. IV. V. VI.

VII

Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
И тем ее вернее губим
Средь обольстительных сетей.
Разврат, бывало, хладнокровный
Наукой славился любовной,
Сам о себе везде трубя
И наслаждаясь не любя.
Но эта важная забава
Достойна старых обезьян
Хваленых дедовских времян:
Ловласов обветшала слава
Со славой красных каблуков
И величавых париков.

VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольцы, слезы,
Надзоры теток, матерей
И дружба тяжкая мужей!

IX

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
Привычкой жизни избалован,
Одним на время очарован,
Разочарованный другим,
Желаньем медленно томим,
Томим и ветреным успехом,
Внимая в шуме и в тиши
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет. (...)


Курсив мой - вот она - эта злополучная 13-летняя девочка!! Спокойствие. Первые две строфы - это лирическое отступление, оно не относится конкретно к Татьяне. Если вдуматься в смысл - то это же яснее ясного станет! И это, по-моему, главный аргумент. Просто задумайтесь над смыслом текста...

Как бы то ни было, мифическая 13-летняя девочка стала объектом всеобщего внимания, а "милая Таня" изрядно помолодела.

[chanterelle]

Сообщение от MigaRu

Прямо говорю - в моих интересах представить Татьяну 17-ти летней. В принципе подойдет любой возраст кроме 13-ти.
Оппонент утверждал: "Татьяне 13" , я: "Татьяне НЕ 13"!
При этом в случае проигрыша, я покупаю два ящика пива, а он учит наизусть всего "Онегина" и прилюдно декламирует.
Я не против пиво купить)), но очень уж хочется послушать в его исполнении Онегина)).
Вот...нужны веские аргументы)

Письмо Вяземскому - вот он, единственный аргумент в пользу 17 лет. Не знаю, насколько веский. Я бы на месте оппонента не сдалась . Кто его знает, какое там число в письме стояло - у Пушкина такие кракозябры вместо почерка

Сообщение от udavka

... нужно искать точные данные о брачном возрасте, но вроде как бы от 13 лет крайний срок, а тут 12... маловато!

Становление брачно-еемейного законодательства в дореформенной России
§ 1. Порядок и условия заключения брака
......
1 Кормчая (Номоканон).- Гл. 49,- Закон градский.- Грань 4.- Гл. 1. г Там же.— Грань 7.
13
Правила древних и более поздних законов учитывали т. н. физические качества вступающих в брак, а именно достижение установленного законом возраста.
.......
Закон указывал родителям не медлить связывать совершеннолетних детей узами брака. Златоуст рекомендовал родителям позаботиться о том, чтобы ранее сочетать своих детей брачным союзом1.
Русская церковь, руководствовалась греко-римскими нормами, которые содержались в Кормчей книге, и требовала для лиц, вступающих в брак, достижения совершеннолетия
2. Так, митрополит Фотий (XV в.) требовал, чтобы девицы вступали в замужество не ранее 12 лет
3. Однако, это условие вступления в брак не согласовывалось с обычаями: в России детей женили в 10 и 11 лет
4.В 1551 году это же правило постановил Стоглавый собор, запретив мужчинам вступать в брак моложе 15 лет: «А венчали бы отрока, пятинадесяти лет, а отроковицу двунадесяти лет по священным правилам»
5. Но и после этого постановления венчания происходили с нарушением установленных правил. Приходские священники порой венчали малолетних, чтобы угодить приходу и получить денежной вознаграждение.
В начале XVIII века Петр I установил новый брачный возраст: для юноши -20, для девушки -17 лет
6. .........Однако браки с малолетними по-прежнему заключались
...............
1. Таким образом, церковь не обращала внимания на заключение браков малолетними и не расторгала подобные браки. Вместе с тем, Церковь своими указами по-прежнему называла возраст вступления в брак по Кормчей и Стоглаву. Указом Святейшего Синода (1774 г.) определено венчать браки не ранее 15 лет для мужчин, и не менее 13 лет для женщин
2. Отметим, что для женщин установлен возраст 13 лет вместо 12-ти по Кормчей.
..............
1 Розанов Н. История Московского епархиального управления со времени учреждения Св. Синода (1721-1821) Часть 1 // Чтения в Московском обществе любителей духовного просвещения.- 1869.- Кн. 7.- С. 226
..............
В 1721 году Петр I устанавливает брачный возраст для гардемаринов в 25 лет
1. Это правило было подтверждено в 1765 г.
2 Впоследствии эти указы были отменены. На военнослужащих было легче воздействовать, поэтому норма действовала до ее отмены.
В 1830 году было признано необходимым повысить возраст вступления в брак. ............

Далее можно не читать, так как к этому моменту "Евгений Онегин" был уже почти написан.
Здесь полный текст.
Не пытаюсь выдать его за истину в последней инстанции, но мне кажется, он заслуживает некоторого доверия, учитывая источники, указанные в библиографии.

Таким образом, Татьяне вполне могло быть 13 лет, а Ольге 12, и ничего такого странного в этом не было. Это сейчас, через несколько столетий, может казаться странным.

Сообщение от Петербурженка

.....

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

La morale est dans la nature des choses.

Necker.

I. II. III. IV. V. VI.

VII

Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей
И тем ее вернее губим
Средь обольстительных сетей.
Разврат, бывало, хладнокровный
Наукой славился любовной,
Сам о себе везде трубя
И наслаждаясь не любя.
Но эта важная забава
Достойна старых обезьян
Хваленых дедовских времян:
Ловласов обветшала слава
Со славой красных каблуков
И величавых париков.

VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольцы, слезы,
Надзоры теток, матерей
И дружба тяжкая мужей!

IX

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
Привычкой жизни избалован,
Одним на время очарован,
Разочарованный другим,
Желаньем медленно томим,
Томим и ветреным успехом,
Внимая в шуме и в тиши
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет. (...)


Курсив мой - вот она - эта злополучная 13-летняя девочка!! Спокойствие. Первые две строфы - это лирическое отступление, оно не относится конкретно к Татьяне. Если вдуматься в смысл - то это же яснее ясного станет! И это, по-моему, главный аргумент. Просто задумайтесь над смыслом текста...

Как бы то ни было, мифическая 13-летняя девочка стала объектом всеобщего внимания, а "милая Таня" изрядно помолодела.

Почему же вы не выделяете строку:

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
...
Это не лирическое отступление, а размышления Онегина.
И почему не читаете дальше:

XI
Но, получив посланье Тани,
Онегин живо тронут был:
Язык девических мечтаний
В нем думы роем возмутил;
И вспомнил он Татьяны милой
И бледный цвет и вид унылый;
И в сладостный, безгрешный сон
Душою погрузился он.
Быть может, чувствий пыл старинный
Им на минуту овладел;
Но обмануть он не хотел
Доверчивость души невинной.
Теперь мы в сад перелетим,
Где встретилась Татьяна с ним.

Ведь размышлял он не просто так, а "получив посланье Тани".
Не хочу целиком здесь приводить несколько строф, и так места много заняла, но лучше прочитать полностью, а не вырывать фразы из контекста.

Впрочем, все равно остается двоякое толкование, т.к. нельзя с уверенностью утверждать, что Онегин думал не просто о маленьких девочках, а о девочках в возрасте Татьяны.

[O! Stroganova]

Уж не знаю, приводился ли такой аргумент, но думаю, что если бы Татьяне было больше, то звучало бы не "у девочки в тринадцать лет", а "у девочки в семнадцать лет" ибо размер и рифма не страдают.