Про прививки.

[teddy_1980]

Я имею право на свое мнение? Так вот Ваш отзыв о ней как раз оставил именно такое впечатление.Грубо, да грубо.

+100

Более того, все комментарии ОльгаШа оставляют такое впечатление.
Чего стоит ушат помоев на Котока и Червонскую.
Все высказывания по типу "одна я тут стою такая умная и компетентная".

Мне Червонская понравилась. Ее слова вызывают доверие.
Мне этого достаточно.

+1

Более того, ее слова подтверждаются жизнью и практикой. В отличии от лозунгов чиновников и врачей, таких как

- "прививки - это хорошо"
- "привитые дети не заболевают"
- "осложнения на прививки - минимальны"
- "болеют в основном непривитые дети"

Все ложь. Давно разоблаченная не Котоком и Червонской, а жизнью.

[yasy]

Все ложь. Давно разоблаченная не Котоком и Червонской, а жизнью.[/quote]
Какой и чьей?

[OlgaSHa]

Сообщение от teddy_1980

Повторяю трудов Котока я не читала. Что такое БИ не знаю. Передергиваете вы. Конкретно - у меня нет никаких "учителей". О чем вы вообще?
Список первоисточников указан после каждой статьи на сайте

.
Повторить, что ли еще раз вашу цитату? "Котока я не читала" - так было? На его сайте есть его труды (статьи и пр.) - вы их таки читали или нет? Вряд ли вы читали все остальное, пропуская хозяина сайта. Он и без БИ ("Беспощадной иммунизации", уж это-то название вы знаете, раз упоминаете) много чего написал.
Насчет учителей, думаю, вы прекрасно все поняли. Информацию же вы с антипрививочных ресурсов черпаете и, по их стопам, щедро делитесь ею с окружающими.
Список превоисточникв указан, ага, Но найти в реале их далеко не всегда удается. Пример шведского ученого уже тут был. Вы при копипастинге и вовсе ограничились скромными цифрами в скобках.

Сообщение от teddy_1980

Зачем переходить на личности? Английский язык я знаю прекрасно, но я - не все население России.
Материал о прививках должен подаваться на русском языке в научно-популярной форме и самое главное ДОСТОВЕРНЫЙ МАТЕРИАЛ. А не публикации с лозунгами о пользе прививок и с замалчиванием важной для принятия решения о вакцинации информацией.

Вы написали, что хотите получать информацию на родном языке. Писали за себя, а не за все население России. Вам и был персональный ответ: хотите получать подробную достоверную информацию - читайте её на английском. Остальное наслене уж как-нибудь само разберется, где, как и на каком языке что-то прочитать. Тем более, что и на русском можно много чего найти желанни. Мне лично реферируемые медицинские журналы ближе, чем науч-поп, я с них предпочитаю информацию искать. Оттуда и ссылки. Тем более, что на этих ресурсах есть работы самого разного характера, с самыми разными данными. есть мета-анализы раот, где сначала анализируются все рабта по одной проблеме по качеству их выполнения, а потом уже оцениваются результаты (это уже к вопросу методологии)

Сообщение от teddy_1980

Это ваши домыслы?

Лично у меня не вызывают доверие ваши домыслы. Особенно про связь прививок и попадание под машину.

Это знание реалий работы этой организации. Про машины - абстрактный пример, для лучшего понимания. Но, похоже, вам понять его не удалось. Могу привести более конкретные примеры. Напр, первая вакцна от ртавирусной инфекции в дорегистрационных испытаниях не показала риска инвагинации. Но после начала её применения пошли сообщения о таких случаях. Использование вакцины было остановлено, проведены дополнительные испытания, принято решение о полном прекращении её применения. После чего была разработана новая вакцина, без этого побочного эффекта.

Сообщение от teddy_1980

Умело жонглируя фактами из биографии можно очернить достоинство любого известного в любых кругах человека.
Подтасовка фактов и ваши домыслы...что еще на это можно ответить

Ответьте, пожалуйста, что, по-вашему, является домыслом. Что не соответсвует фактам?

Сообщение от teddy_1980

На график прививок в Японии есть ссылка?

Вы невнимательны, она есть том же посте. Могу повторить. И даже два раза. Единственнно, ошиблась в возрасте начала прививок - не в 2, а в 3. Если вы дадите ссылку на тот календарь, где когда-то было начало именно в 2 мес., будет интересно.
http://www.vaclib.org/basic/japanusa.htm
http://www.who.int/vaccines/globalsu...cfm?C='jpn'

Сообщение от teddy_1980

а к вопросу о нации- камикадзе - насколько наши чиновники выглядят "умнее"????

Рассмотрим пример - обязательная вакцинация от гепатита В.

Как известно путями заражения гепатита В являются:

1. Внутриутробное заражение от больной матери
2. Заражение при интракопоральных манипуляциях и инъекциях (чаще всего - либо головотяпство медработников, либо наркомания)
3. Половой путь заражения
4. Бытовой путь заражения (поцелуи и пр. - впрочем, этот путь не доказан, предполагаем).

Итак, чиновники убеждены, внеся эту вакцинацию в план обязательной вакцинации, в том, что:

1. Либо, что все до единогодети рождаются от матерей, страдающих гепатитом В.
2. Либо, что все до единого дети уже рождаются нарокоманами, нуждающимися в регулярных инъекциях в антисанитарных условиях (?)
3. Либо что все до единого новорожденные нуждаются в интракопоральных манипуляциях и что ВСЕ до единого медики только и ждут, как бы заразить малышню гепатитом В в ходе любой инъекции...

Какой пункт Вам лично нравится больше? Или Вы готовы заподозрить младенцев в интенсивной беспорядочной половой жизни?

Так найдите хоть ОДНО более или менее приемлемое обоснование для поголовной вакцинации младенцев в первые дни жизни и далее по графику...

Все три в той или иной степени (пункт 2 - относится не к детям, а к их родителям, после чего вступает в силу п. 1 и 4 пункт из путей передачи). Проводились рабjты по повторному исследованию родильниц, бывших серонегативными на начало III триместра бер-ти, когда полжно делать 2-ой ан. на HBs-Ag? часть из них оказалась серопозитивными, т.е. носительницами вируса.
Еще раз повторю, что календарь вакцинации, как и любая государственная программа общенационального масштаба, разрабатывается для массового применения и с учетом экономической доступности и целесообразности. Профилактика в масштабах страны проще и дешевле ранней диагностики и лечения. Индивидуальный подход - задача в первую очредь родителей. Поскольку большинство родителей этим не особенно озабочено, как и собственным здоровьем, то большинство детей получает вот такой усредненный прививочный график.
Я вообще не понимаю такого вашего пристального внимания к этой прививке. Отказаться от неё в р/д - проще некуда. И в п-ке тоже. Не видите риска для собственного ребенка - не прививайте, никто слова не скажет.

Сообщение от teddy_1980

Конкретно - выбор не предоставляется. Более того, о возможности выбора информации не предоставляется.

Выбор предоставляется самим законом об иммнопрофилактике. Пользоваться своими правами тоже надо уметь. Потому как в наших реалиях законы соблюдаются не всегда, но пока люди будут с этим соглашаться, ничего не изменится.

Сообщение от teddy_1980

Приведенные ссылки на исследования могут быть "заказными".

Ага. А приведенные ссылк на антипрививочных сайткх - все сплошь честные и достовеные. В это можно верить до тех пор, пока не начать разбираться конкретно с каждой из них, с каждой работой.

[OlgaSHa]

Сообщение от teddy_1980

Я этого не говорила Это ваши слова. Опять вы передергиваете.

Конечно, вы этого не говорили. И я нигде не утверждаю, что вы так о самой себе так отзываетесь. Но вы засомневались в моей компетенции, зат я нисколько не сомневаюсь в вашей.

Сообщение от teddy_1980

В любом случае ваши комментарии как выражение вашего мнения имеют право быть здесь, как и многие другие комментарии. Но не надо претендовать на истину.

По крайней мере, мое мнение основно не на голословных утверждениях. Оно подкреплено более чем весомыми источниками.

[OlgaSHa]

Сообщение от Лaриca

Не то же самое. Тогда Вы писали больше. Еще писали о том, что она занималась доказательством безвредности фенола в вакцинах, а потом вдруг стала писать, что не изучено действие. И много еще всякого.
Дословно конечно я не воспроизведу. Поиск, к сожалению, не работает.

Да уж, это совсем не дословно . Нигде и никогда я не писала, что Черв. защищала фенол Речь шла о мертиоляте, о том, что её работа косвенным образом доказала возможность применения этого вещества в вакцинах.
Г. П. Червонская, А. Т. Кравченко, В. Ф. Рунова, В. М. Беднягин, К. Н. Гринберг, Л. Л. Миронова – Цитотксическое действие химических веществ, содержащихся в виде примесей в некоторых медицинских иммунобиологических препаратах – Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии, 1988, № 12, стр. 85 – 90.
В этой статье обсуждается известный с 30-х годов факт цитопатогенного действия мертиолята. Собственно, благодаря этому свойству он и применяется в качестве антисептика в инактивированных вакцинах и других иммунобиологических препаратах (некоторых иммуноглобулинах), а также иных жидких лекарственных средствах (каплях), помещённых в многодозовые контейнеры или предназначенных для медленно введения. Словом, во всех случаях, когда применение лекарственного средства сопряжено с опасностью экзогенной микробной контаминации.
После инъекции антисептический и цитопатогенный эффект мертиолята не нужен и не возможен, поскольку он тысячекратно разбавляется в тканевой жидкости и плазме крови.
А. Г. Червонская и соавт. определили на перевиваемой культуре диплоидных клеток (какой, не указано) токсическую, субтоксическую (~ 50% цитопатогенный эффект), условно переносимую и максимально переносимую концентрацию мертиолята, соответственно, 0,8 – 0, 4 – 0,2 – 0,1 мкг/мл. «Максимально переносимая», по А. Г. Червонской тех времён – это концентрация мертиолята, не вызывающая какого-либо повреждения клеток.
Полученные А. Г. Червонской и соавт. данные, позволяют сделать совершенно неожиданный и опровергающий исходную предпосылку вывод: максимально переносимая концентрация мертиолята 0,1 мкг/мл в 6 – 34 раза выше концентрации антисептика, возникающей в крови у 2-х месячного ребёнка, иммунизированного мертиолятсодержащей вакциной (0,003 - 0,017 мкг/мл), и в 16 раз выше у 6-и месячного, получившего все вакцинации по календарю (0,006 мкг/мл) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...pubmed_DocSum]
Таким образом, работа Червонской доказывает запас нетоксчности мертиолята при использовании его в вакцинах.

Интерснго, что же еще, по-Вашему, я писала о Червонской?

Сообщение от Лaриca

О вранье и об оскорблении в Ваш адрес.
Я написала, что Червонскую в чем только не обвинили. И вранье из этих обвинений-самое безобидное.
Что же касается достоверности этих обвинений, то это под большим вопросом. Вы ведь не свое мнение писали. Вы что, лично знакомы? Откуда тогда такие обиды?У меня лично нет никакого желания рыться в инете и копаться в грязи.

Вы ведь тоже не лично с ней знакомы, а составили свое впечатлене по её работам. Я искала в интернете отнюдь не грязь в её адрес, а её труды, статьи. Чтобы оценить её именно как научного сотрудника. И мало что нашла. Время, когда Черв. начала свою антивакцинаторскую (на тот момент антидифтерийную) кмпанию, почти совпало с временем начала моей практической работы. Поэтому и эпидемию дифтерии, и рост коклюша я видела на практике. Тактика "щадящей вакцинации" и её последствия не раз обсуждались на научно-пректических конференциях, в котрых я участвовала.
Ваше высказывание про вранье прозвучало именно так, что лично я что-то про неё придумала. Ничего, голые факты. Единственным допущенем было предположение, что её высткпление против АКДС связано с конкуренцией между двумя разработчиками вакцин. Если это и совпадение, то ну очень уж своевременное. Как бы там ни было, россйский аналог Инфанрикса так и не был создан.

Сообщение от Лaриca

Так вот Ваш отзыв о ней как раз оставил именно такое впечатление.Грубо, да грубо.

Сообщение от teddy_1980

Чего стоит ушат помоев на Котока и Червонскую.

Я лично ничего грубого в своем тексте не вижу. Как и в своем мнении о Котоке - все те же факты биографии, не больше. Я не виновата в том, что у них такая биография

Сообщение от teddy_1980

Более того, все комментарии ОльгаШа оставляют такое впечатление.

Многим, наоборот, нравится. А вообще, есть волшебная функция - игнор - и никакой грубости, никаких помоев, никакой так раздражающей вас OlgaSHa

[leny]

Читаю и все больше думаю, что это разговор слепого с глухим. Каждый выбирает за себя и аргументы соответствующие применяет и слышать другого не хочет. Если человек верит в идею, что черную оспу в Африке и в Европе 18 века удалось победить улучшением санитарных условий жизни(отправить бы эти условия посмотреть), то отстаивать свою точку зрения здесь бесполезно.

[Ниточкин]

Сообщение от leny

Читаю и все больше думаю, что это разговор слепого с глухим. Каждый выбирает за себя и аргументы соответствующие применяет и слышать другого не хочет.

В этой части согласен на все 100%. Каждый видит только свою правду. Каждый находит свои авторитеты. То, что Ольгаша и Тедди забрасывают друг друга фактами и цифрами - ни в коей мере не изменит мнения обеих.
Вот подруга жены, после разговора с ней, отказалась от прививки гепатита - и это замечательно. ИМХО

[teddy_1980]

Сообщение от Ниточкин

В этой части согласен на все 100%. Каждый видит только свою правду. Каждый находит свои авторитеты. То, что Ольгаша и Тедди забрасывают друг друга фактами и цифрами - ни в коей мере не изменит мнения обеих.
Вот подруга жены, после разговора с ней, отказалась от прививки гепатита - и это замечательно. ИМХО

+100

действительно разговор слепого с глухим

со стороны виднее

Грустно только одно. Когда некоторые врачи, говоря, что они врачи, дают тут на форуме советы, не беря ответственность за свои слова, как за слова врача. Так как в соседнем топе, врач сказал, что иммунитет от прививки против краснухи и паротита - пожизненный
А ведь люди верят врачам, верят педиатрам, хотя те подневольные люди как и ОльгаША и говорят то, что их заставляют говорить сверху, пугая лишением премии за "охват" прививками и грозя увольнением. При мне наш иммунолог под давлением заведующей поликлиники поменяла за 5 минут свое мнение на противоположное. Хотя она очень внимательный, очень хороший врач За многое ей благодарны.

Разговаривая со многими врачами, не с "зависимыми" педиатрами, а с врачами, которые могут свободно сказать свое мнение о прививках ( в том числе и при неформальном общении), столкнулась с тем, что даже среди врачей нет единого мнения по вопросу вакцинации.

Что уж говорить о нас "простых" мамах.

Поэтому

Повторить, что ли еще раз вашу цитату? "Котока я не читала" - так было? На его сайте есть его труды (статьи и пр.) - вы их таки читали или нет? Вряд ли вы читали все остальное, пропуская хозяина сайта. Он и без БИ ("Беспощадной иммунизации", уж это-то название вы знаете, раз упоминаете) много чего написал.
Насчет учителей, думаю, вы прекрасно все поняли. Информацию же вы с антипрививочных ресурсов черпаете и, по их стопам, щедро делитесь ею с окружающими.
Список превоисточникв указан, ага, Но найти в реале их далеко не всегда удается. Пример шведского ученого уже тут был. Вы при копипастинге и вовсе ограничились скромными цифрами в скобк

Информацию я черпаю со всех источников и "пропрививочных" и "антипрививочных". последних я привела ссылки для того, чтобы показать, что есть альтернативное мнение.

Про первоисточники. Если не очень хочется найти , то конечно не найдете

И Котока я не читала (его труд), но вы же лучше знаете Вам везде мерещатся "антипрививочники", вы и в доводы то собеседника не вчитываетесь уже и записываете его автоматически в "противники" .Хотя попутно соглашаетесь тут же с доводами и про гепатит В, и про индивидуальность подхода при вакцинации и про доступ к достоверной информации про прививки.
Но спорить продолжаете, не важно уже о чем, я так понимаю, лишь бы поспорить.

Многим, наоборот, нравится. А вообще, есть волшебная функция - игнор - и никакой грубости, никаких помоев, никакой так раздражающей вас OlgaSHa

игнор, да это прерогатива форума
жаль в жизни так нельзя поставить в игнор участкового педиатра с ее хамоватым, порой грубым тоном и рекомендациями над которыми толи плакать, толи смеяться.
Я говорю не про вас и не про конкретного педиатра, мы уже "многих" насмотрелись и наслушались

[Sash_pov]

Сообщение от leny

Читаю и все больше думаю, что это разговор слепого с глухим. Каждый выбирает за себя и аргументы соответствующие применяет и слышать другого не хочет. Если человек верит в идею, что черную оспу в Африке и в Европе 18 века удалось победить улучшением санитарных условий жизни(отправить бы эти условия посмотреть), то отстаивать свою точку зрения здесь бесполезно.

+ мульон! и еще 1.

[Жулио]

А ведь люди верят врачам, верят педиатрам, хотя те подневольные люди как и ОльгаША и говорят то, что их заставляют говорить сверху, пугая лишением премии за "охват" прививками и грозя увольнением. При мне наш иммунолог под давлением заведующей поликлиники поменяла за 5 минут свое мнение на противоположное. Хотя она очень внимательный, очень хороший врач За многое ей благодарны.

Действительно, зачем верить врачам? Они ведь подневольные. Лучше верить отдельно взятым гомеопату и биологу, а также широкоизвестному источнику "одна баба сказала".

В жизни меня никто не принуждал делать прививки детям. Я, между прочим, в силу обстоятельств наблюдалась со своими детьми в 6 поликлиниках. В роддоме вся наша палата дружно отказалась делать гепатит по совету педиатра (подневольного ). И спокойно делали прививку в месяц. Врача, который поменял бы мнение под давлением зав.поликлиники опять-таки я в жизни не видела. Я что, на другой планете живу? Ау!! Весь интернет завален "информацией" о вреде прививок. Кого же все-таки зомбируют?

Самый обычный участковый педиатр составил мне индивидуальный график прививок для младшего ребенка. Это хто ж его на это подневолил, интересно???

Вопчем, напоминает мне вся эта антипрививочная агитация мою маму с ее бессмертным: "антибиотики очень вредны!" А врачи их прописывают потому, что им фармацевтические компании откаты платят