Суд над Сталиным

[TaШka]

Сообщение от Зеленый

Будем честными.
Злодей Сталин с талантливыми маршалами, генералами, офицерами и солдатами войну выиграл.
Святой царь Николай с не менее талантливыми - проиграл.

Т.е. что-то все-таки есть в роли личности в истории?

Может быть. Может быть. Но ключевую роль в победе, я все же отдала бы тем кто был там НА ПЕРЕДОВОЙ. Боевым офицерам и солдатам.
Николай фигура для меня лично, вообще неоднозначная, прямо скажем и не фигура в общем то.
ИМХО.

[solnyshkoelena]

Сообщение от Зеленый

Будем честными.
Злодей Сталин с талантливыми маршалами, генералами, офицерами и солдатами войну выиграл.
Святой царь Николай с не менее талантливыми - проиграл.

Т.е. что-то все-таки есть в роли личности в истории?

Не в пику.
Все же хочу уточнить, что Николай 2 был канонизирован как “страстотерпец”, т.е. как страдалец. И в сравнении его со Сталиным, тогда придется рассуждать (говоря словами Маяковского): «Кто более матери-истории ценен?», когда на кону у Личности решение - “менять ли солдата на маршала ”.

Я не знаю.

[Крыс]

Сообщение от igorc

думаю что замаривание голодом тоже доказуемо. ведь есть всякие исследования историков с разными политическими взглядами про голод 30х, с какими-то цифрами. только хочется быть уверенным хоть с какой-то вероятностью что речь идет о голоде а не о естественной убыли населения, смерности от спирта рояль и тп.

хм.. интересная логика. Т.е. если до Ельцина от спирта Рояль народ не помирал. а после прихода Ельцина к власти - начал - то Ельцин как бы все равно не причем? Эт я к ранее сказанному - нащет - сдохли - сами виноваты или все-таки виноват Ельцин? При том. что когда до стлина народ расстреливали маленькими пачками. а при Сталине - большими - то Сталин виноват однозначно
По цифрам
Смертность на 1000 человек (мужчины/женщины)
1990г - 11.6/10.8
2000г - 17.3/13.5
Средняя продолжительность жизни - см картинку
Число беженцев по СНГ на 1997г- 4.5 млн. чел
вроде - в эти годы метеориты не падали и гитлеры с наполеонами не приходили. Да и Сталин давно помер

Вы путаете негативные права с правами позитивными (которые, на мой взгляд, не права вовсе, но это некоторый оффтопик). Право на жизнь не означает, что кто-то Вас должен содержать в том виде, чтобы Вы никогда не умерли. Оно означает лишь, что никто своими сознательными действиями не должен причинять Вам смерть.

ну собственно - то что я раньше писал - мое принципиальное политическое разногласие с либералами. я считаю - что государство ответственно за содержание граждан в таком виде, чтоб они не умерли

[igorc]

Сообщение от Крыс

хм.. интересная логика. Т.е. если до Ельцина от спирта Рояль народ не помирал. а после прихода Ельцина к власти - начал - то Ельцин как бы все равно не причем? Эт я к ранее сказанному - нащет - сдохли - сами виноваты или все-таки виноват Ельцин? При том. что когда до стлина народ расстреливали маленькими пачками. а при Сталине - большими - то Сталин виноват однозначно
По цифрам
Смертность на 1000 человек (мужчины/женщины)
1990г - 11.6/10.8
2000г - 17.3/13.5
Средняя продолжительность жизни - см картинку
Число беженцев по СНГ на 1997г- 4.5 млн. чел
вроде - в эти годы метеориты не падали и гитлеры с наполеонами не приходили. Да и Сталин давно помер


ну собственно - то что я раньше писал - мое принципиальное политическое разногласие с либералами. я считаю - что государство ответственно за содержание граждан в таком виде, чтоб они не умерли

ОК, цифры по росту смертности убедительны, но хочется получить расшифровку: имеется ли статистика - по каким конкретно причинам так резко увеличилась смертность, это резкий рост определенных заболеваний, самоубийств, насильственной смерти, или упомянутый выше голод? медики ведут статистику.. Все-таки эти цифры являются "косвенными уликами", для того чтобы обвинять политическую систему или конкретную личность необходимо иметь прямые доказательства (в ситуации со Сталиным - мне достаточно одного Левашова).
Беженцы - проблема распада СССР, Ельцин виноват в этом процессе, но процесс распада был запущен до него и пока у меня нет уверенности, что Ельцин мог остановить этот распад. Слишком уж заинтересована была тогда и региональная политическая элита.
Согласен с тем, что власть несет ответственность за содержание граждан. Согласен что власть в начале 90х не смогла справиться с ситуацией. Не знаю, были ли объективно другие решения, ведь в тот момент кроме нефти в стране ничего не было (равно как и в 98, равно как и сейчас). Хочется посмотреть на цифры смертности в 2008.
Я пока вижу прямую вину Ельцина за 93, чеченскую (впрочем 2-ю чеченскую на ельцина уже не повесить), фальсификацию выборов 96. Все остальное - требуется доказать (имхо).
ПС: однако все это не снимает ответственности с государства за прямые массовые репрессии, эти преступления нуждаются в осуждении (все, начиная от первых расстрелов заложников, и заканчивая внесудебными высылками, лишением имущества, поражением в правах, запретом на профессии, обучение и тп).

[Strossmayer]

Сообщение от igorc

ОК, цифры по росту смертности убедительны, но хочется получить расшифровку: имеется ли статистика - по каким конкретно причинам так резко увеличилась смертность, это резкий рост определенных заболеваний, самоубийств, насильственной смерти, или упомянутый выше голод? медики ведут статистику..

Я видел следующую трактовку роста смертности: антиалкогольная кампания Горбачева привела к статистически заметному спаду смертности. Однако поскольку все мы смертны, то в какой-то момент эти люди, не умершие "вопреки плану" в середине 80-х, должны были умереть. Т.е., антиалкогольная кампания подарила им какой-то кусок жизни, но, разумеется, не бесконечный. Когда они начали умирать по другим, естественным, причинам, то это дало вклад в график смертности "при Ельцине". Приводились графики, по которым "на глазок" было похоже, что интегральное число "спасенных" в 80-х и интегральное число "излишней смертности" (где оба расчитывались относительно сглаженной кривой), по крайней мере сравнимы.
К сожалению, ссылки на эту статью под рукой нет, но постараюсь ее найти, чтобы не выглядеть слишком уж голословным.
Update: статья найдена: http://www.ecsocman.edu.ru/images/pu...3_p153-160.pdf

[mamaNel]

Сообщение от Одно Расстройство

Цитата:
Сообщение от igorc
В БД люди находились добровольно, могли наверное и выйти :-)

Вроде как нет.

Могли-могли. Но шли на принцип. Я очень хорошо помню, передавали их переговоры. И Хазбулатова, и Руцкого в открытом эфире слышала.

[Баскервильская С.]

Показалось не лишенным интереса. О Сталине, Гитлере, победе, идеологии...

http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.148455.html

[Крыс]

Сообщение от igorc

Все-таки эти цифры являются "косвенными уликами", для того чтобы обвинять политическую систему или конкретную личность необходимо иметь прямые доказательства (в ситуации со Сталиным - мне достаточно одного Левашова).

Для политического процесса - вполне достаточно косвенных улик. (То же Левашово с формальной точки зрения. чтобы быть квалифицировано как улика против Сталина - потребует приказа с подписью лично ИВС.)

Я пока вижу прямую вину Ельцина <skipped> ПС: однако все это не снимает ответственности с государства

ты сам видишь как передергиваешь? В одной сентеции ты говоришь о личности. а в антитезе - о государстве. мне почему-то кажется - не видишь, тебе штампы интеллихентские мешают

Сообщение от Strossmayer

Я видел следующую трактовку роста смертности: антиалкогольная кампания Горбачева привела к статистически заметному спаду смертности. Однако поскольку все мы смертны, то в какой-то момент эти люди, не умершие "вопреки плану" в середине 80-х, должны были умереть. Т.е., антиалкогольная кампания подарила им какой-то кусок жизни, но, разумеется, не бесконечный.

знаю я эту теорию. Тоже хороший пример правильной, рассчитанной на интеллихентов, пропаганды - т.к. если "подарок" - то вроде бы и вины Ельцина за то, что следующее поколение такой же подарок не получила - нету.
Кроме того. если на график посмотришь - кроме 4-х "подарочных" лет - еще 4 отнюдь неподарочных года у мужиков отъели

[igorc]

Сообщение от Крыс

Для политического процесса - вполне достаточно косвенных улик. (То же Левашово с формальной точки зрения. чтобы быть квалифицировано как улика против Сталина - потребует приказа с подписью лично ИВС.).

Для того, чтобы запретить пропаганду сталинизма, как политической системы, левашевские убийства являются прямой уликой.
Если ты приведешь аналогичные прямые улики преступлений "ельцинизма", можно будет сравнивать. Пока что ты не привел их. Кстати, сегодняшний экономический строй является преемником предыдущего, разница в методах решения проблем "верхов", отношение к "низам" сохранилось, так что сложно требовать от власти чтобы она сама себя высекла.

Сообщение от Крыс

ты сам видишь как передергиваешь? В одной сентеции ты говоришь о личности. а в антитезе - о государстве. мне почему-то кажется - не видишь, тебе штампы интеллихентские мешают .

Нет, не вижу, и "штампы" непричем, ты не мог бы постараться и вести беседу в доказательном а не обличительном стиле, мне неинтересно спорить с кликушескими лозунгами в стиле "антинародный режим" и тыпы. Я очень четко написал где я вижу персональную ответственность Ельцина и очень четко написал где государство отвечает за явные преступления против человечности, которые совершались всего-то 50 лет назад. причем государство косвенно признает свои преступления, так как оно подбрасывает копеечку и льготочки пострадавшим ("реабилитированным"). только вот боязно этому государству принять усилия для предотвращения возможных рецедивов, в отличие например от германии..

Сообщение от Крыс

знаю я эту теорию. Тоже хороший пример правильной, рассчитанной на интеллихентов, пропаганды - т.к. если "подарок" - то вроде бы и вины Ельцина за то, что следующее поколение такой же подарок не получила - нету.

ну вот, опять ничего конструктивного. штроссмаер дал какое-то объяснение, ты не дал никакого, и даже не привел конструктивной критики "пропаганды", только ярлыки навесил. такая дискуссия у меня интереса не вызывает, сорри.

[mamaNel]

Сообщение от igorc

...ну вот, опять ничего конструктивного. штроссмаер дал какое-то объяснение, ты не дал никакого, и даже не привел конструктивной критики "пропаганды", только ярлыки навесил. такая дискуссия у меня интереса не вызывает, сорри.

+1.