Дисбактериоз и дисбиоз - проблема для врачей (обсуждение только для специалистов)

[doctor]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Прокомментируйте, пожалуйста, вот это - http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687

Сообщение от doctor

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Прокомментируйте, пожалуйста, вот это - http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687

Уважаемый Доктор!
Мне знакома эта публикация и она не нова. В настоящее время в научной среде идет жестокая дискуссия по проблеме дисбактериоза. Я только что вернулся с 14-го конгресса по детской гастроэнтерологии и могу сказать, что эта тема поднималась на форуме постоянно.
Могну высказать свое мнение как врача с огромным опытом и научной деятельностью:
1) дисбиоз как состояние (а не болезнь) всегда вторична. Надо активно искать причину нарушения микрофлоры.
2) В подавляющем большинстве случаев врачи лечат последствия, а не первопричину устраняют. Это неграмотно.
3) Пробиотическая поддержка кишечника при лечении основной патологии необходима и оправдана, но только строго индивидуально, а не огульно, как Бог даст или еще как.
4) Я тоже считаю, что исследование кала на дисбактериоз не всегда верно, но к сожалению ничего лучшего нет. Хотя новые методы стали появляться, например, исследование коротко-цепочечных жирных кислот в кале.
Надеюсь, что вы поддерживаете мое мнение.

[doctor]

Уважаемый Михаил Юрьевич!

1) дисбиоз как состояние (а не болезнь) всегда вторична. Надо активно искать причину нарушения микрофлоры.

То есть, Вы полагаете, что у детей до года есть дисбиоз?

2) В подавляющем большинстве случаев врачи лечат последствия, а не первопричину устраняют. Это неграмотно.

Это неграмотно в принципе.

3) Пробиотическая поддержка кишечника при лечении основной патологии необходима и оправдана, но только строго индивидуально, а не огульно, как Бог даст или еще как.

Чем обусловлено Ваше мнение о необходимости пробиотиков? Приведите, пожалуйста, ссылку из e-medicine по мультицентровым двойным слепым исследованиям.

4) Я тоже считаю, что исследование кала на дисбактериоз не всегда верно, но к сожалению ничего лучшего нет.

А какой смысл в обследовании здоровых детей на несуществующие заболевания?

Сообщение от doctor

Уважаемый Михаил Юрьевич!

1. То есть, Вы полагаете, что у детей до года есть дисбиоз?

2. Это неграмотно в принципе.

3. Чем обусловлено Ваше мнение о необходимости пробиотиков? Приведите, пожалуйста, ссылку из e-medicine по мультицентровым двойным слепым исследованиям.

4. А какой смысл в обследовании здоровых детей на несуществующие заболевания?

1. Что значит я полагаю? Если есть причина - всегда бывает следствие. Причем тут возраст. Педиатрам известны случаи жесточайших нарушений микробиоценоза в первые месяцы жизни ребенка, например, если мать кормит малыша молоком, инфицированным стафилококком (мастит и прочее). По моему это для врача прописная истина.
2. Не понял вашей цитаты. Не грамотен мой ответ или неграмотен подход в лечении?
3. В нашей стране и за рубежом не было ни единого мультицентрового исследования по пробиотикам. Это связано с тем, что практически все пробиотики это не фармсредства, а добавки к пище. Об этом я практически постоянно говорю.
Что касается эффективности пробиотиков, то это мой личный опыт, который опубликован в массе работ (см. Яндекс). Аналогичные работы врачей весьма распространены.
Я понимаю ваш сарказм в отношении пробиотиков, но надо ориентироваться не только на научные публикации, но и собственный клинический опыт, что для меня врача-практика является главным критерием эффективности медицины.
4. Еще раз - дисбиоз - не заболевание, а состояние при другой патологии. Поэтому при наличии соответствующих расстройств мы проводим микробиологический анализ. Еще в работах Куваевой было доказано, что такой анализ практически на 80% отражает состояние микрофлоры кишок в дистальны отделах.
Но если ребенок не предъявляет никаких жалоб, т.е. он практически здоров - обследовать его не надо. Лично я такие советы родителям никогда не даю и считаю их греховными со стороны других врачей. Есть болезнь - обследуем, нет ее - не надо.
Хочу еще раз повторить, что проблема дисбиоза крайне дискутабельна, но это вовсе не говорит, что не могут существовать разные мнения исследователей и врачей.

О терминологии.
Хочу заметить, что термины "дисбактериоз" и "дисбиоз" категорически отличны и использовать их надо в разных ситуациях.
Дисбактериоз – это лабораторная микробиологическая оценка изменения состава и количественного соотношения микроорганизмов в составе флоры желудочно-кишечного трата, обозначающая отклонения параметров гомеостаза.
Дисбиоз (в некоторых публикациях – «синдром дисбиоза») – клиническое, синдромальное понятие, обозначающее микробиологический дисбаланс в организме, который проявляет себя в начале местными симптомами, а затем и общими нарушениями, которые отягощают течение различных заболеваний. Поэтому надо пользоваться термином «дисбактериоз» в качестве лабораторного понятия, а «дисбиоз» – клинического.
Дисбиоз не является отдельной нозологической формой, не может употребляться в качестве основного диагноза, всегда вторичен и не имеет специфических клинических эквивалентов. Клинические симптомы дисбиоза зависят не только от характера микробиологических нарушений, но и от компенсаторных возможностей организма, характера течения основного заболевания. Предпринималось несколько попыток систематизировать клинические формы проявления дисбиоза, однако, все эти исследования исходили не из совокупности гастроэнтерологической симптоматики, а искусственно отделялись от основного заболевания.

[doctor]

Что касается эффективности пробиотиков, то это мой личный опыт, который опубликован в массе работ (см. Яндекс).

Личный опыт - это не доказательство эффективности.

Сообщение от doctor

Личный опыт - это не доказательство эффективности.

Категорически с Вами не согласен. Это чисто прагматическая фраза. И за рубежом и в нашей стране врачи с большим опытом личной работы, а не участия в ней, с вами не согласятся. Врач-практик всегда и везде сильнее врача-теоретика, не правда ли?
Не могу судить об опыте вашей практической работы, то думаю, что она невелика. Думаю, что со временем вы сами заимеете свой опыт и будете рассуждать несколько компромисснее.

[doctor]

Я полагаю, что основная задача врача - помочь и при этом не навредить. Клинические исследования для того и существуют, чтобы не навредить. Использовать какие-либо препараты или БАДы лишь на основании личного опыта и опыта какого-нибудь доктора Пупкина невежественно.

Сообщение от doctor

Я полагаю, что основная задача врача - помочь и при этом не навредить. Клинические исследования для того и существуют, чтобы не навредить. Использовать какие-либо препараты или БАДы лишь на основании личного опыта и опыта какого-нибудь доктора Пупкина невежественно.

Глубокоуважаемая Наталья Рашидовна! Вы правы, основная и главная задача - помочь родителям вылечить ребенка и при этом не нанести вред малышу. Тут спору нет и быть не может.
Что касается клинических исследований, то за рубежом и в нашей стране они проводятся редко в силу крайней дороговизны (одно исследование с участием примерно 5000 человек стоит около 1 миллиарда рублей) и большинство фармфирм не могут это сделать. Сейчас в мире существует только кооперация по проведению клинических исследований. Но исследования проводятся только для жизненноважных средств, в основном кардиологического и онкологического профиля.
Поэтому мы и не ждем каких либо исследований в области детской гастроэнтерологии, тем более в области пробиотиков.
Категорически с вами не согласен, что использовать препараты и БАДы, исходя из собственного клинического опыта, невежественно. Этим выражением вы просто перечеркиваете мой личный опыт и опыт других врачей. Вот это действительно невежественно и мало того - неуважительно.
Я работая в области педиатрии 22 года могу разобраться, что хорошо для ребенка, а что нанесет вред.
Внимательность и терпимость - вот главные посылы удачи в лечении. Огульно отвергать что либо можно только доказательно. Приведите доказательства неэффективности препарата и врачи обратят внимание. Это обычная практика в мире.
Желаю Вам удачи и успехов в работе, учитесь терпению и уважительности.

Если нет других откликов, то Тема закрыта.