Насильственная эвтаназия в Лондоне. - Страница 47 - Littleone 2006-2009

sereda andrey · 24-03-2009, 23:37

Дело в том, что современные системы реаниматологического пособия шагнули вперед так далеко, что, вполне возможно, обогнали как социальное восприятие смерти, так и законную сторону. Государство обязано оказывать медицинскую помощь, блюсти права гражданина. Ну вот шагнули технологии вперед - и недоношенных младенцев теперь выхаживают вполне прилично. Пожалуй, надо менять срок, с которого аборты запрещены?
Или еще один технический момент - не за горами тканевая инженерия и клеточные технологии. Я бы даже сказал - что уже сегодня ночью, а не завтра. Означает ли это необходимость в будущем забора стволовых клеток у ВСЕХ больных? Ведть эти клетки можно вырастить, заместить больной орган, систему органов, возможно клонировать человека. Я не вижу четких границ рождения, жизни, смерти. В обозримом будущем с развитием и внедрением технологий в богатых странах реаниматологические отделения могут превратиться в "отделения по продлению жизни с неясными перспективами". И там может быть много пациентов. Теоретически - все население. Вот поэтому-то и нужен молоточек викария, и нужен он был имхо и в случае с этим несчастным ребенком.

Бумбунька_Ниняйкина · 25-03-2009, 01:32

Цитата:

Сообщение от sereda andrey

В обозримом будущем с развитием и внедрением технологий в богатых странах реаниматологические отделения могут превратиться в "отделения по продлению жизни с неясными перспективами". И там может быть много пациентов. Теоретически - все население. Вот поэтому-то и нужен молоточек викария, и нужен он был имхо и в случае с этим несчастным ребенком.

+1

Marisabla · 25-03-2009, 01:41

Цитата:

Сообщение от marishash

Это кошмар какой-то...Вот тебе и цивилизованная Европа! Я так понимаю, все упирается в деньги-дорого лечение обходится...Эвтаназия наверное дешевле...Ужас.

речь не идет о лечении.

Marisabla · 25-03-2009, 01:59

Цитата:

Сообщение от Ниагара

Да вам в Спарту надо.Детей со скалы бросать.
Что бы у других больше кислорода было и еды.

кислорода и так хватало. и дело не только в еде.
практически в любом социуме люди с физическими недостатками чувствуют свою ущербность. здоровые чувствуют свою моральную ущербность из-за того, что жалость к первым является лишь проекцией собственных страхов. спарта избавляла свой народ ит излишней социальной напряженности.

sinok16 · 25-03-2009, 02:28

Цитата:

Сообщение от sereda andrey

...еще один технический момент - не за горами тканевая инженерия и клеточные технологии. Я бы даже сказал - что уже сегодня ночью, а не завтра...

Мечты, мечты - где ваша сладость?
Ушли мечты, осталась гадость...

Petri · 25-03-2009, 02:41

Цитата:

Сообщение от Marisabla

практически в любом социуме люди с физическими недостатками чувствуют свою ущербность. здоровые чувствуют свою моральную ущербность из-за того, что жалость к первым является лишь проекцией собственных страхов. спарта избавляла свой народ ит излишней социальной напряженности.

Упс, как занятно - это так теперь социальные психологи рассуждают?

Или чье это интеллектуальное творчество про избавление спартиатами самих себя от излишней социальной напряженности?

Историки, в общем, в курсе, что не было никаких бросаний в пропасть ущербных детей, а от излишней социальной напряженности избавлялись другими методами, например, криптиями, тоже, впрочем, малодостойными.

sereda andrey · 25-03-2009, 06:20

Цитата:

Сообщение от sinok16

Мечты, мечты - где ваша сладость?
Ушли мечты, осталась гадость...

Ну о такой реаниматологической поддержке, которая применялась в этом случае люди мечтали всего лишь 20-25 лет назад.

sinok16 · 25-03-2009, 06:53

Цитата:

Сообщение от Marisabla

кислорода и так хватало. и дело не только в еде.
практически в любом социуме люди с физическими недостатками чувствуют свою ущербность. здоровые чувствуют свою моральную ущербность из-за того, что жалость к первым является лишь проекцией собственных страхов...

Я ни в коем случае не могу с Вами согласиться.
В НОРМАЛЬНОМ обществе ни те ни другие НЕ чувствуют свою ущербность. Нет там ни ущербности ни жалости.
В нормальном обществе люди просто живут, не делясь на "здоровых" и "больных".

solnyshkoelena · 25-03-2009, 10:57

Цитата:

Сообщение от Strossmayer

2. Не очень понял, что Вы имеете в виду.
.

У меня доступ к компу только на работе, здесь уже без меня за вечер беседа ушла на 5 страничек, но я вернусь (отвечу) к Вашему вопросу.
Логика не мой конёк, я попытаюсь изложить на бумаге, что я чувствую по этому вопросу…

Любая человеческая беда – это трагедия, но государство может оперировать только статистикой. Увы!
Имеем два примера. Пример, автора ветки о смертельно больной малышке и мой пример (№ 396) об отце-садисте. В основе каждого случая – трагедии связанные со страданиями детей, именно поэтому для государства они объедены по этому признаку (и там и там страдают детки) в единый статистический пример.

Вопрос. Возлагают ли граждане на государство защиту права на жизнь [ребёнка] без страданий?
Ответ. Да.

Вопрос. Возложенные на государство права, должно ли (имеет ли право) государство воспринимать как своё право?
Ответ. Да.

Вопрос. Должно ли государство при реализации своей обязанности-права (речь о страданиях детей в семье) спрашивать разрешения родителей?
Ответ. Нет, потому что (на данных примерах) ни родители той умирающей девочки, ни садюга-отец такого разрешения бы не дали.

Вопрос. Должно ли государство при реализации своей обязанности-право консультироваться (искать договоренности) с родителями в вопросе, что есть страдания их детей?
Ответ. Нет, потому что ни родители той малышки, ни садюга-отец не сочли эти страдания страданиями. (т.е. невыносимыми)

Вопрос. Что может и должно сделать государство для разрешения данной ситуации (т.е. «ликвидации» страдания ребенка)?
Ответ. «Ликвидировать источник страданий» (в первом случае – источник страданий – жизнь, во втором случае – садюга-отец).

А вот это и есть тот самый страшный парадокс. Исходя из одних и тех же целей, из благих намерений (гарантия жизни без страданий), государство принимает абсолютно противоположные – противоестественные с точки зрения «трагедии», но «логичные» с точки зрения статистики решения (нет жизни – нет страданий).
Именно это я имела в виду, когда писала про «тонкую грань в понятии право на "какую жизнь"»

Страшно? Мне страшно!

Верю ли я в возможность существования когда-либо где-либо «идеального» государства? Нет! Потому что государство это – мы (мы их рожаем, воспитываем, выбираем…), а мы – несовершенны!

В чем моя надежда? Только в том, чтобы люди представляющие государство относились к каждой статистике, как к личной человеческой трагедии на уровне не только применения закона, но и на стадии его выработки. А это зависит опять же от нас, а не от государства, потому что мы их рожаем-воспитываем-выбираем.

В чем я вижу выход? Не надо смеяться над моей наивностью, но только в том, чтобы, как в стрижке английского газона, веками менять на нашем “статистическом” уровне представления в нас самих о том, что “государство это - мы”, вместо “государство это – они”.

И тогда государство будет создавать законы, базируясь на статистике и параллельно создавать и поддерживать «благотворительные» фонды, которые будут стоять на защите прав тех, кто не подпадает под подавляющее большинство статистики (выше приводились примеры о финансировании таблеток)

Как-то так.

Petri · 25-03-2009, 11:54

Цитата:

Сообщение от sinok16

В НОРМАЛЬНОМ обществе ни те ни другие НЕ чувствуют свою ущербность. Нет там ни ущербности ни жалости.
В нормальном обществе люди просто живут, не делясь на "здоровых" и "больных".

Мечты, мечты, где ваша сладость! (с)

Вынуждена признать, что вы рисуете идеальную картину все-таки.
СОВРЕМЕННОЕ общество, которое строится по западноевропейской нововременной социально-политической модели - да. Но никакое другое - ни исторические (та же Западная Европа в Средние века), ни традиционные архаические общества, ни, тем более, переходные (как Россия сейчас, например).

Мне кажется, не может не быть в ЛЮБОМ обществе пусть не жалости или ущербности, но состадания и сочувствия к тем, кого природа или судьба обделила физическим или психическим здоровьем, и такие люди не могут не чувствовать того, что они обделены. Другой вопрос, как это оценивать и компенсировать - уважением и предоставлением возможности как-то эту обделенность преодолеть, или спихиванием с глаз долой. Когда дело касается людей, всегда есть оценочный фактор, и зачастую именно он - главный.

24-03-2009, 23:37	ответ для mary-l на сообщение "Да-а. Сложно... Бедные родители." #461
sereda andrey Старожил Зарегистрирован: Jul 2008 Адрес: Москва Сообщения: 1 264	Дело в том, что современные системы реаниматологического пособия шагнули вперед так далеко, что, вполне возможно, обогнали как социальное восприятие смерти, так и законную сторону. Государство обязано оказывать медицинскую помощь, блюсти права гражданина. Ну вот шагнули технологии вперед - и недоношенных младенцев теперь выхаживают вполне прилично. Пожалуй, надо менять срок, с которого аборты запрещены? Или еще один технический момент - не за горами тканевая инженерия и клеточные технологии. Я бы даже сказал - что уже сегодня ночью, а не завтра. Означает ли это необходимость в будущем забора стволовых клеток у ВСЕХ больных? Ведть эти клетки можно вырастить, заместить больной орган, систему органов, возможно клонировать человека. Я не вижу четких границ рождения, жизни, смерти. В обозримом будущем с развитием и внедрением технологий в богатых странах реаниматологические отделения могут превратиться в "отделения по продлению жизни с неясными перспективами". И там может быть много пациентов. Теоретически - все население. Вот поэтому-то и нужен молоточек викария, и нужен он был имхо и в случае с этим несчастным ребенком.