Насильственная эвтаназия в Лондоне.

[solnyshkoelena]

Сообщение от sinok16

Я ни в коем случае не могу с Вами согласиться.
В НОРМАЛЬНОМ обществе ни те ни другие НЕ чувствуют свою ущербность. Нет там ни ущербности ни жалости.
В нормальном обществе люди просто живут, не делясь на "здоровых" и "больных".

Не бывает и не может быть НОРМАЛЬНОГО общества (ИМХО), поскольку само понятие "нормальный" происходит от понятия "нормы", а представления о нормах у всех разное - курильщики-не курильщики (например). И так во всем.

Я бы сказала, что самым гармоничным может считаться только общество с "разумным" компромиссом, потому что компромисс это когда обе стороны чуточку недовольны, потому что полное "довольствие" одной стороны всегда может быть только за счет другой стороны. И задача общества искать и находить минимизацию недовольства всех сторон.

Говорят, что Президент Татарстана старается руководствоваться этим принципом: построили мечеть в Кремле и одновременно там же отреставрировали Православный храм. Довольны или не довольны они своим соседством? Но они не могут быть не довольны тем, что они там есть. Вот это и есть минимизация недовольства.

[Strossmayer]

Сразу прошу простить меня за много букв в ответе

Сообщение от solnyshkoelena

Вопрос. Возлагают ли граждане на государство защиту права на жизнь [ребёнка] без страданий?
Ответ. Да.

Собственно, уже в этом пункте я не могу согласиться. Граждане возлагают на государство защиту права на жизнь -- точка. Права на жизнь без страданий не существует. Во-первых, потому что только сам человек знает, что приносит ему страдания, а что -- их отсутствие. Одни и те же действия могут приносить одному человеку страдания, а другому -- радость. Из этого следует два важных вывода:
1. Попытка кого-либо принести мне жизнь без страданий с большой вероятностью оборачивается противоположным. Невозможно осчастливить насильно.
2. Еще более опасным является такая попытка, если она производится массово, на уровне статистики. Когда осчастливить насильно пытается государство, то лес рубят -- щепки летят. Строго говоря, попытки государства защищать "право на жизнь без страданий" всегда оборачивается нарушением настоящего права на жизнь.

Сообщение от solnyshkoelena

Вопрос. Возложенные на государство права, должно ли (имеет ли право) государство воспринимать как своё право?
Ответ. Да.

Разумеется, государство склонно считать, что ему передали очень много разных прав. Только надо понимать, что это -- узурпация не принадлежащих ему прав.

Сообщение от solnyshkoelena

Вопрос. Должно ли государство при реализации своей обязанности-права (речь о страданиях детей в семье) спрашивать разрешения родителей?
Ответ. Нет, потому что (на данных примерах) ни родители той умирающей девочки, ни садюга-отец такого разрешения бы не дали.
Вопрос. Должно ли государство при реализации своей обязанности-право консультироваться (искать договоренности) с родителями в вопросе, что есть страдания их детей?
Ответ. Нет, потому что ни родители той малышки, ни садюга-отец не сочли эти страдания страданиями. (т.е. невыносимыми)

Собственно, после зафиксированных разногласий в вопросах выше, отвечать на эти вопросы уже особо нет смысла, но я все-таки попробую, ибо тут, наверное, появятся еще важные моменты.
Довольно понятно, что дети (в отличие от взрослых) не могут в полной мере осуществлять свои права (это называется недееспособностью или ограниченной дееспособностью). Кто же может от имени ребенка осуществлять его права? Собственно говоря, возможных ответов только два: или его родители (для общности будем писать законные представители, имея в виду и опекунов, назначенных по закону в отсутствие родителей), или же государство. Первая альтернатива приводит нас к тому, что государство не должно вмешиваться в отношения между детьми и родителями почти никогда (за исключением одного случая, о котором чуть ниже), второе -- к тому, что, наоборот, главная функция у государства, а родители практически не могут вмешиваться. Вторая возможность, однако, самопротиворечива хотя бы из тех соображений, что государство не тратит на исполнение этих своих "обязанностей" ничего, а все расходы (или подавляющую их часть) на содержание детей несут родители. Такая система, когда обязанности не подкреплены финансовым их обеспечением и наоборот, ничего не решающий человек обременен расходами явно противоречит здравому смыслу. Если же вспомнить, что государство невозможно привлечь к ответственности за ненадлежащее исполнение обязанностей по содержанию детей -- то становится совершенно очевидно, что вторая возможность не реализована.
Теперь вернемся к вопросу, оставленному на потом. Неужели предложенная мной система ничего не может поделать с родителем, насилующим своих детей? Ответ, как ни странно -- может. Но может не потому, что у государства есть права на ребенка, а по той же причине, по которой государство может покарать кого-либо, насилующего чужого ребенка -- или даже не ребенка. Государство поставлено следить, чтобы одни люди не нарушали базовые права других людей -- вне зависимости от остальных правовых отношений между ними. Грубо говоря, насиловать своего ребенка нельзя не потому, что он -- свой ребенок и не потому, что он -- ребенок, а потому что насиловать нельзя никого. Тогда получается, что хорошим критерием того, должно ли вмешиваться государство, является вопрос, является ли данное действие (по факту которого -- или для предотвращения которого -- государство собирается вмешиваться) преступлением или нет. Если вопрос сводится лишь к иному пониманию, что есть благо для ребенка, то государство прнципиально не может выступать арбитром: для арбитража необходимо, чтобы было две стороны, а в случае ребенка, вследствие его недееспособности, вторая сторона идентична первой.

Сообщение от solnyshkoelena

Вопрос. Что может и должно сделать государство для разрешения данной ситуации (т.е. «ликвидации» страдания ребенка)?
Ответ. «Ликвидировать источник страданий» (в первом случае – источник страданий – жизнь, во втором случае – садюга-отец).

Во-первых, не могу не отметить еще раз, что попытка признать за государством обязанность защищать "право на жизнь без страданий" привела к тому, что государство должно ликвидировать источник страданий и в случае, если человек искренне и глубоко несчастен от жизни. А это эквивалентно разрешению (если не обязанности!) убивать такого человека. Если мы пришли к такому противоречию, значит, что-то не так с посылкой, и государство не должно защищать это квазиправо.
Во-вторых, сразу становится понятно, что отец-насильник совершает преступление, и его надо судить (а ребенка -- защищать), а отец, говорящий, что его -- пусть даже неизлечимо больной -- ребенок должен жить, преступления не совершает. Соответственно, и защищать ребенка от такого отца не нужно.

Сообщение от solnyshkoelena

Верю ли я в возможность существования когда-либо где-либо «идеального» государства? Нет! Потому что государство это – мы (мы их рожаем, воспитываем, выбираем…), а мы – несовершенны!

Я тоже не верю в существование идеального государства. Только я из этого неверия делаю другой вывод -- что люди должны (на уровне морального императива!) стремиться не дать государству никаких лишних полномочий. Все, что превышает минимум, необходимый для защиты наших прав -- будет с неизбежностью использовано государством против нас. Причем даже в случае, если государство (точнее, люди, представляющие государство, ибо государство не является живым существом и не может действовать или иметь устремления само по себе) будет "добрым" -- по причине, высказанной выше: что государство оперирует статистикой, не будучи способным выяснить, что лучше для каждого отдельного человека.

[solnyshkoelena]

Сообщение от Strossmayer

Собственно, уже в этом пункте я не могу согласиться. Граждане возлагают на государство защиту права на жизнь -- точка. Права на жизнь без страданий не существует. Во-первых, потому что только сам человек знает, что приносит ему страдания, а что -- их отсутствие. Одни и те же действия могут приносить одному человеку страдания, а другому -- радость.

Я в этом пункте, как принято на этом форуме, ставлю +100, но, а дальше у меня идут одни вопросы, на которые, ни Вы мне, ни я себе ответов никогда не дам
- а как быть с детками
- а как быть с умалишенными, но социально опасными
- а как быть с угнетенными

И еще у меня есть одно большое отличие от Вас, в силу моей работы для меня государство не обезличено. По роду службы (но я не одна из них) я [о] многих знаю (у этого отец-алкоголик и у него страх даже прикасаться к рюмке; тот выхаживает смертельно больную жену; от того любимая жена ушла и он страдает; а этот влюбился безнадежно в молоденькую дочку своей коллеги; эта одна воспитывает своего ребенка; у того умерла жена и он сознательно спивается и т.д. и т.п.) Т.е. для меня они – л ю д и, а вот вместе они – машина (помните, я давала цитату, что собрание вместе даже очень положительных людей во имя положительной цели не есть гарантия достижения этой положительной цели…)… И потому у меня вопросов, наверное, даже больше, чем у Вас.

[Ниагара]

Сообщение от Strossmayer

Все, что превышает минимум, необходимый для защиты наших прав -- будет с неизбежностью использовано государством против нас.

[sinok16]

Сообщение от Petri

Мечты, мечты, где ваша сладость! (с)
Вынуждена признать, что вы рисуете идеальную картину все-таки...

Конечно Вы правы. Живя в Штатах и имея всё то, что имеют дети-инвалиды здесь, более отчётливо вижу КАК далеко это от идеального общества.
Но я специально ТАК написал, потому что меня несколько задели слова "жалость" и "ущербность".

Сообщение от Petri

Мне кажется, не может не быть в ЛЮБОМ обществе пусть не жалости или ущербности, но состадания и сочувствия к тем, кого природа или судьба обделила физическим или психическим здоровьем, и такие люди не могут не чувствовать того, что они обделены. Другой вопрос, как это оценивать и компенсировать - уважением и предоставлением возможности как-то эту обделенность преодолеть, или спихиванием с глаз долой. Когда дело касается людей, всегда есть оценочный фактор, и зачастую именно он - главный.

Естесственно, что согласен с Вами по поводу "сострадания" и "сочуствия".

[Ниагара]

Вы живёте в Штатах?

[sinok16]

Сообщение от Ниагара

Вы живёте в Штатах?

Если этот вопрос ко мне, то - да.

[sinok16]

Сообщение от Strossmayer

...государство склонно считать, что ему передали очень много разных прав. Только надо понимать, что это -- узурпация не принадлежащих ему прав...
... Все, что превышает минимум, необходимый для защиты наших прав -- будет с неизбежностью использовано государством против нас...

Почему на форуме Вас называют "либералом"? Или мне показалось?
Вы - типичный "консерватор". В хорошем смысле этого слова...
Вот только модель Ваша может существовать только на бумаге...

[Strossmayer]

Сообщение от sinok16

Почему на форуме Вас называют "либералом"? Или мне показалось?
Вы - типичный "консерватор". В хорошем смысле этого слова...
Вот только модель Ваша может существовать только на бумаге...

Потому что слово американское понимание слова либерал существенно отличается от европейского. В американском лексиконе моя позиция называется либертарианской .

[Ниагара]

Сообщение от sinok16

Если этот вопрос ко мне, то - да.

Агаааа......))))))
Ну и хорошо.)))

Та вы тогда должны быть...либеральней,по идее? ))