Карен Прайор. Не рычите на собаку!

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

важно подражание авторитету (воспитание примером)...
Часто последние 3 пункта перечеркивают дрессуру, чего не может быть у животных.

подражание это очень сильный метод любой дрессуры Грубо, "делай как я"
Так что если и перечеркивает, то вовсе не это.
Тем более под дрессурой я понимаю часто более тонкое, чем щелканье кнутом, и "получишь 5, я куплю тебе мопед"

[Lari_L]

Боже! ну почему мне никак с согласится с вашими высказываниями

1."Совесть - потому и не просыпается сразу, что это довольно сложный инстинкт". ИМХО, инстинкт - это врожденные (неприобретенные, т.е. не воспитанные) рефлексы живого существа, которые направлены на достижение определенной цели. Инстинкт продолжения рода, сохранения жизни, материнства, охраны территории и пр. Проявление инстинкта могут быть различны. Но в основе своей лежит именно безусловные побудительные мотивы, присущие ВСЕМ живым. Если исходить из такого понимания, совесть - НЕ ИНСТИНКТ. Она присуща только человеку, она существует НЕ у ВСЕХ людей, ее нет у младенцев и детей младшего возраста. Совесть воспитывается, она тесно связана с понятием стыда. Но у нее нет понятия удовольствия...Т.о, совесть продукт сознания, мыслительного процесса, а не поведенческого.

2. "Я думаю (разумеется, может я не прав) не существует подлых людей, существуют подлые поступки и подлец, который их совершает". ИМХО начало высказывания противоречит окончанию ...не существует подлых людей...есть подлец... Т.е. подлец - не человек?

3. И все же просила примеров, как можно подкреплением воспитать не поведенческие навыки, а выработать моральные принципы, нравственные качества? Опять же нет ответа на приведенный пример детей, выросших в одной семье в одинаковых условиях, но имеющих совершенно разные и поведеннческие навыки и моральные устои.
ИМХО, ВСЕ, у кого более одного ребенка могут пожаловаться, что они "такие разные...прям не знаю, что делать". Тогда как приведенная теория должна выработать одинаковое поведение (навыки) при одинаковом стимулировании/ подкреплении. Готова даже допустить, что материально/моральное выражение стимулирования может различным для каждой особи (кому-то конфетку, а кому-то просто поцелуй Главной, что на нужное действие - подкрепление. Ну как в дрессуре

[Lari_L]

С чего бы это подражание было сильным методом дрессуры? Тогда бы животные подражали бы дрессировщику, чего мы абс. не наблюдаем.

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Боже! ну почему мне никак с согласится с вашими высказываниями

1."Совесть - потому и не просыпается сразу, что это довольно сложный инстинкт". ИМХО, инстинкт - это врожденные (неприобретенные, т.е. не воспитанные) рефлексы живого существа, которые направлены на достижение определенной цели. Инстинкт продолжения рода, сохранения жизни, материнства, охраны территории и пр. Проявление инстинкта могут быть различны. Но в основе своей лежит именно безусловные побудительные мотивы, присущие ВСЕМ живым. Если исходить из такого понимания, совесть - НЕ ИНСТИНКТ. Она присуща только человеку, она существует НЕ у ВСЕХ людей, ее нет у младенцев и детей младшего возраста. Совесть воспитывается, она тесно связана с понятием стыда. Но у нее нет понятия удовольствия...Т.о, совесть продукт сознания, мыслительного процесса, а не поведенческого.

Инстинкт да. Но любой инстинкт требует умения его удовлетворять. "Но в основе своей лежит именно безусловные побудительные мотивы, присущие ВСЕМ живым" Вот именно, что в основе
Кроме того, я говорил, что это сложный инстинкт. Складывающийся из элементарных. И он зависит от осознания своего места в мире. А осознание своего места в мире это действие, вернее, оно невозможно без действия . Вот главное, что я сказал
АБСОЛЮТНО ВСЕ ИМЕЕТ КАКОЕ-ТО ВЫРАЖЕНИЕ В ПОСТУПКАХ. Если этот гипотетический человек совершает подлость (поступок), потом кается (в мыслях), потом снова совершает подлость... Даже если в промежутках между подлостями и мучит совесть, более порядочным он не становится

Сообщение от Lari_L

2. "Я думаю (разумеется, может я не прав) не существует подлых людей, существуют подлые поступки и подлец, который их совершает". ИМХО начало высказывания противоречит окончанию ...не существует подлых людей...есть подлец... Т.е. подлец - не человек?

Противоречие не в моих словах, а в русском (и любом другом) языке.
То есть подлец тот, кто хотя бы когда-нибудь совершил подлость? Или подлец является подлецом именно в момент совершения подлости? Или того человека называют подлецом, кто часто совершает подлости?
Я считаю, что верен вариант 2

Сообщение от Lari_L

3. И все же просила примеров, как можно подкреплением воспитать не поведенческие навыки, а выработать моральные принципы, нравственные качества? Опять же нет ответа на приведенный пример детей, выросших в одной семье в одинаковых условиях, но имеющих совершенно разные и поведеннческие навыки и моральные устои.
ИМХО, ВСЕ, у кого более одного ребенка могут пожаловаться, что они "такие разные...прям не знаю, что делать". Тогда как приведенная теория должна выработать одинаковое поведение (навыки) при одинаковом стимулировании/ подкреплении. Готова даже допустить, что материально/моральное выражение стимулирования может различным для каждой особи (кому-то конфетку, а кому-то просто поцелуй Главной, что на нужное действие - подкрепление. Ну как в дрессуре

Ну а хороший поступок Вашего сына или мужа не вызывает у Вас радости? Которую он видит и чувствует.
Улыбка и одобрение мамы для малыша может быть лучшим подкреплением. Кстати, так формируется система ценностей. Без которой нет совести.
И наоборот, пусть и молчаливое неодобрение родителей может повлиять на будущие поступки ребенка. Его способность к подлости, например.
Ну а влюбленная женщина никак не влияет (пусть и не осознанно) на поведение влюбленного в нее мужчину?
УК - самый откровенный пример наказания.
Реакция общества на аморальное поведение - часто отрицательное подкрепление.
Освистывание болельщиками футболистов противника - отрицательное подкрепление.

"Тогда как приведенная теория должна выработать одинаковое поведение (навыки) при одинаковом стимулировании/ подкреплении" - честно говоря не понял почему? Люди же разные.

Ну и бывает вариативное подкрепление. Это означает, что вовсе не каждое действие нуждается в подкреплении. Не говоря уж про то, что для одного является стимулом, для другого это совершенно не мотив.

Ну и самое главное, Вы, мне кажется, в homo sapiens совершенно выбрасываете homo. А человек не только sapiens, это еще и животное. Разумное, но животное. В любом человеке есть и биологическое, и социальное

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

С чего бы это подражание было сильным методом дрессуры? Тогда бы животные подражали бы дрессировщику, чего мы абс. не наблюдаем.

Это почему?
А импринтинг?
А использование мишеней?
А попытка научить животное используя его способность к подражанию?

[Lari_L]

Вах! У нас тут получилась переписка, жаль, что никто к ней не присоединяется.
А то есть ощущение захода на 2ой круг.

Начну с конца. Цирк: собачки ходят на задних лапах по арене. Подражание дрессировщику или все же реакция на определенный жест дрессировка? Согласна, что при выраб-ки реакции использовался принцип подрепления. Ок? Приведите пример дрессуры через подражание ДРЕССИРОВЩИКУ.

Дальше:
Хороший поступок сына, мужа вызывает радость ...(с)
Звучит красиво, но ...Прикиньте за день мое семейство совершает бесчисленное множество поступков. ибо где-то выше Вы говорили, что наше воспитание проявляется через действие, действие = поступку (не с большой буквы, а просто как рез-т действия). Я просто чокнусь, если буду реагировать на все хорошие поступки. Ясно дело я (как воспитатель) реагирую на КАЖДЫЙ плохой поступок, и фоново (по умолчанию) поддерживаю хороший климат в семье. На выдающиеся, реперные события, я "выдаю подкрепление" (радость), хотя нет, не верно, я РАЗДЕЛЯЮ радость вместе с домочадцем.

Во!! Ура-а!! Нашла!! Я не подрепляю/награждаю, а я сопереживаю - вот, что должно стать основным принципом воспитания. Иначе - инфантильность, ожидание, что кто то будет вести по жизни, направляя/ оценивая/ награждая/ наказывая . Сопереживание подразумевает наличие у человека (которому сопереживаешь) собственных оценок (например, ребенок выполнил трудное задание и радуется, родитель радуется вместе с ним). Радость ребенка будет вдвойне, когда она с кем-то разделена, но он может и в одиночку быть счастлив от достигнутого рез-та, т.е. не быть ориентирован на внешнюю оценку.

[Lari_L]

И еще я поняла, что мы говорим о разных вещах: обучении, где правомерен способ поощрения, и о воспитании, где поощрение неоднозначно.
Обучение приводит к появлению навыков.
Воспитание - к развитию морально-нравственных принципов и понятий.

Обе составляющие важны. Но, обучаться и обучать можно все жизнь до самой смерти, а воспитывать и воспитываться только до момента осознания себя как личности. Как известно перевоспитать человека можно только теоретически и только через кризисы, потрясения.

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

А то есть ощущение захода на 2ой круг.

Пони бегали по кругу

Сообщение от Lari_L

Начну с конца. Цирк: собачки ходят на задних лапах по арене. Подражание дрессировщику или все же реакция на определенный жест дрессировка? Согласна, что при выраб-ки реакции использовался принцип подрепления. Ок? Приведите пример дрессуры через подражание ДРЕССИРОВЩИКУ.

Я не слишком большой спец в дрессуре, но я могу сказать, что "собачки ходят на задних лапах по арене" вовсе не из-за того, что подражают походке дрессировщика.

Сообщение от Lari_L

Дальше:
Хороший поступок сына, мужа вызывает радость ...(с)
Звучит красиво, но ...Прикиньте за день мое семейство совершает бесчисленное множество поступков. ибо где-то выше Вы говорили, что наше воспитание проявляется через действие, действие = поступку (не с большой буквы, а просто как рез-т действия). Я просто чокнусь, если буду реагировать на все хорошие поступки. Ясно дело я (как воспитатель) реагирую на КАЖДЫЙ плохой поступок, и фоново (по умолчанию) поддерживаю хороший климат в семье. На выдающиеся, реперные события, я "выдаю подкрепление" (радость), хотя нет, не верно, я РАЗДЕЛЯЮ радость вместе с домочадцем.

Во!! Ура-а!! Нашла!! Я не подрепляю/награждаю, а я сопереживаю - вот, что должно стать основным принципом воспитания. Иначе - инфантильность, ожидание, что кто то будет вести по жизни, направляя/ оценивая/ награждая/ наказывая . Сопереживание подразумевает наличие у человека (которому сопереживаешь) собственных оценок (например, ребенок выполнил трудное задание и радуется, родитель радуется вместе с ним). Радость ребенка будет вдвойне, когда она с кем-то разделена, но он может и в одиночку быть счастлив от достигнутого рез-та, т.е. не быть ориентирован на внешнюю оценку.

По поводу сопереживания я с Вами согласен. Только "подразумевает наличие у человека (которому сопереживаешь) собственных оценок" они что через гены передаются? Или с молоком матери впитываются.Сами собой?
Да, Вы реагируете (так или иначе) абсолютно на все поступки. Другое дело, что поступки других людей Вам до лампочки.
А реакция это действие. Разница только в силе этого действия и в форме его выражения.
Но воспитание проявляется не только через действие. Но и через оценку действия другого (хотя по большому счету это то же является действием) Насупленные брови - действие. Но и действия ребенка, чтобы его похвалили тоже действие. Через некоторое время это подкрепление вовсе не понадобится. Ребенок будет поступать так и не иначе не потому что это нравится/не нравится его маме. А потому, что это нравится/не нравится ему. Потому, что именно это он и считает верным. Но "Ты помнишь как все начиналось?" (с)
Это похоже на использовании мнемоники для запоминания (я этим занимался, и сам, и на курсах, поэтому разбираюсь тут лучше, чем в дрессированных собачках). Так вот "костыли" для быстрого запоминания нужны пока не запомнил. Ну а потом их выкидываешь.
И еще, такая вроде бы механическая вещь как запоминание, здорово усиливает просто способность к запоминанию (что понятно) и к обучению. Очень тяжело избавится от многих вредных привычек, потому что нет подкрепления и мотива.

ПС. "На выдающиеся, реперные события, я "выдаю подкрепление" (радость)" вот это как раз становится возможным, когда большинство действий проходит "на автомате". Люди уже не нуждаются в частых подкреплениях. Наоборот, судя по Прайор, частые подкрепления это вредно. Это их девальвирует

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Как известно перевоспитать человека можно только теоретически и только через кризисы, потрясения.

Совершенно с этим не согласен. Дело в том, что человека воспитывают не родители, не он сам, а обстоятельства и окружение.
Другое дело, что мудрые родители создают своему ребенку обстоятельства, которые тянут за собой окружение. И ум человека можно определить так, насколько он может приспосабливаться к новым обстоятельствам. Научаться у них.
В СССР был такой ученый Ланда (?). Он эмигрировал в США и быстро стал миллионером. Занимался он составлением инструкций. Академик Велихов очень скептически к этому относился, пока его за 15 мин не научили жонглировать. По инструкции.
Это я к тому, что "если заставит жизнь и обстоятельства", возможно абсолютно все

Ну воспитание это частный случай обучения, которое требует специфических и тонких инструментов

[solnyshkoelena]

Сообщение от Сципион

Это я к тому, что "если заставит жизнь и обстоятельства", возможно абсолютно все

Вот это уверенность

При любых инструкциях мой прыжок с парашютом будет у меня посмертным - даже сделав его строго по инструкции до земли я долечу с разрывом сердца.