Карен Прайор. Не рычите на собаку!

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Как это? Чем дальше в лес, тем толще партизаны
Боязнь неудачи сплошь и рядом есть и у руководителей, и у исполнителей. Из-за этого люди стараются использовать старые проверенные методы, перекладывать работу/ответственность друг на друга ...Бездельники тут ни причем.

Насчет того, что нужда заставит...Возможно, а возможно человек будет искать обходной путь, т.е. будет искать на кого свалить эту нужду. Смотря какое воспитание, т.е. не "подкрепление", а совесть, принципы, мораль...ИМХО, именно это побудительные мотивы сознательных (не рефлекторных) поступков.

Неудачи конечно есть. Я же не о них. А о боязни, которая заставляет человека боятся деятельности и ответственности.
Чем больше для человека значимость какой-то работы, тем меньше думает он о боязни

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Опять в догонку: конечно быстрее всего ответственность возникнит, когда на тебя ее возложили. Но опять моя практика показала, что это неоднозначно. Зависит от многих факторов, даже от темперамента человека, т.е. изначальных предпосылок, данных нам от рождения.

У меня старший сын в возрасте 7 лет считал себя ответственным за младшего ( 2 года разницы). Никто на него этого не возлагал, даже фраз типа "ты же старший..", "ты же большой..", не произносили. Чесслово...И выяснилось это случайно, через детские рисунки. А в жизни это никак не проявлялось, т.е. никаких поступков не было. Подкреплять было нечего... Был резкий скачок в самосознание ребенка: пошел в школу --> значит взрослый --> брат еще в д/с, т.е. еще мелкий --> взрослый отвечает за младших --> он отвечает за брата

Ну "взвалили ответственность" я же не понимаю как "ты же старший..", "ты же большой..". Она приходит тогда, когда САМ человек чувствует свою ответственность за другого человека или дело.
Про дело это бывает очень хорошо видно, один "от сих до сих", "от обеда до забора", на другого можно полностью положиться. Его волнует конечный результат дела.

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Смотря какое воспитание, т.е. не "подкрепление", а совесть, принципы, мораль...ИМХО, именно это побудительные мотивы сознательных (не рефлекторных) поступков.

Мне кажется, Вы смешиваете конечный результат (совесть, принципы, мораль т.е. определенное поведение) с методами его достижения (положительное подкрепление, отрицительное подкрепление, наказание etc)
Имхо

То есть факт запоминания наизусть стиха, с методами его запоминания

[Lari_L]

Не очень понимаю, как можно воспитать совесть через подкрепление? Как можно внушить моральные устои человеку через стимулирование поступков? Вот еще выработку навыков я как-то представляю себе, поведение у животных - тоже. Это неосознанные поступки, которые в зависимости от знака стимула либо закрепляются, либо запрещаются.

Я раньше думала, что такие вещи как мораль воспитываются через нечто более тонкое: поведение и отношение взрослых ( не ребенка), осмысление поступков окружающих, осмысление прочитанных книг, т.е. описанный опыт поколений и пр. Т.е. тут внутренняя работа человека, не стимулированная подкреплением в каждом ее шаге, этапе. Наоборот, человек в своем развитии несколько раз переосмысливает одно и то явление/ событие/ мнение, вырабатывая свои принципы.

А вот уже принципы во много объясняют поведение человека, являются побудительной силой...

Уф-ф-ф, надеюсь донесла свою мысль...
Ну, короче, не все можно простимулировать, не каждое действие можно подкрепить...Человек -существо трудно поддающееся дрессуре, т.к. обладает сознанием, т.е. может критически переосмысливать и свои и чужие действия.

[Сципион]

Сообщение от Lari_L

Не очень понимаю, как можно воспитать совесть через подкрепление? Как можно внушить моральные устои человеку через стимулирование поступков? Вот еще выработку навыков я как-то представляю себе, поведение у животных - тоже. Это неосознанные поступки, которые в зависимости от знака стимула либо закрепляются, либо запрещаются.

Я раньше думала, что такие вещи как мораль воспитываются через нечто более тонкое: поведение и отношение взрослых ( не ребенка), осмысление поступков окружающих, осмысление прочитанных книг, т.е. описанный опыт поколений и пр. Т.е. тут внутренняя работа человека, не стимулированная подкреплением в каждом ее шаге, этапе. Наоборот, человек в своем развитии несколько раз переосмысливает одно и то явление/ событие/ мнение, вырабатывая свои принципы.

А вот уже принципы во много объясняют поведение человека, являются побудительной силой...

Уф-ф-ф, надеюсь донесла свою мысль...
Ну, короче, не все можно простимулировать, не каждое действие можно подкрепить...Человек -существо трудно поддающееся дрессуре, т.к. обладает сознанием, т.е. может критически переосмысливать и свои и чужие действия.

Материальное выражение всего Вами перечисленного - поведение. Нельзя быть совестливым, но совершать бесчестные поступки. Подкрепить, стимулировать и проч. можно определенное поведение (ну и мысли как начало действия)
А вот поведение во многом формируют принципы, ну а принципы поведение. Цепная реакция

ПС. Мы мне кажется несколько по -разному понимаем слово дрессура.
Дрессура это не зомбрование, не достижение результата любой ценой. Дрессура не равно манипулированию

[Lari_L]

Почему нельзя быть совестливым, а совершать бесчесные поступки. Увы, можно..., причем понимать, что поступаешь бесчестно, а потом либо мучаться ...либо вычеркнуть из памяти. Тому примеров легион (с), см. классику...

Объясните на примере, как можно простимулировать поступок самопожертовования, т.е. как можно разбив на этапы воспитать это?
Как можно стимулировать мысли? Разве вам никогда в голову не приходили странные, ужасные, неожиданные и прочие эпитеты мысли? (перехожу на личности
Почему у разных народностей существует различная мораль?

[кентавр]

Дрессура разве не достижение результата пусть и любой ценой ? Сначала цена мала , если результата нет ,цена повышаеться вплоть до достижения результата ..Главное правильное сочетание кнута и пряника ..И почему дрессура это не манипулирование ? Знаю , это слово очень нелюбимо , но это правда .. Если не ошибаюсь слово дрессер по французски = обучение ..И еще а разве подвиг не являеться обратной стороной чьего-то разгильдяйства ? .

[Lari_L]

Мне тоже кажется, что сочетание пряника и кнута (подкрепление и наказание\ отриц. подкрепление) - это дрессура. Ок. Но для человека еще важно подражание авторитету (воспитание примером), осмысление собственного опыта (учеба на ошибках), осмысление чужого опыта. Часто последние 3 пункта перечеркивают дрессуру, чего не может быть у животных.

Пример, дети в подростковом возрасте очень критично относятся к родителям и к тем понятиям, которые в них закладывались в детстве. Вполне возможен вариант, когда предыдущее воспитание, особенно в части моральных устоев будет перечеркнуто.
Другой пример, в одной и той же семье вырастают прямо противоположные дети. Хотя дети воспитывались с помощью одних и тех же стимулов\ запретов. Наверное такое бывает редко у близнецов, но у погодок сплошь и рядом

[VasilisaArt]

Сообщение от Сципион

Нельзя быть совестливым, но совершать бесчестные поступки. Подкрепить, стимулировать и проч. можно определенное поведение (ну и мысли как начало действия)
А вот поведение во многом формируют принципы, ну а принципы поведение. Цепная реакция
Дрессура это не зомбрование, не достижение результата любой ценой. Дрессура не равно манипулированию

Не могу согласиться с выделенным.

[Сципион]

Lari_L :
Вспомните соотношение Формы и Содержания.
Любое содержание (совесть, самоотверженность etc) имеет форму в виде поступков, действий. Мало кто судит о человеке на основании только(!) его мыслей. Хоть один поступочек но должен быть.
Ну а , совести можно и нужно обучать. В конечном итоге это будет набор определенных поступков, оценок т.д. Мысль же тоже важна не столько сама по себе, сколь как предтеча действия. Нельзя разорвать цикл Мысль-действие-результат.
Ну а мораль, это набор поведенческих штампов, действующих в определенное время и в определенном месте. Одна мораль у папуасов, другая Европа конца 19 века, другая Германия 1947, другая СССР 1952, другая СССР 1989, другая Европа начала 21 века.

Нужно обучать и половому, и родительскому инстинктам. Например, что не только люди, но и некоторые млекопитающие (обезьяны), выросшие в изоляции от своего сообщества, просто не умели пользоваться своими половыми инстинктами и органами. А уж насчёт родительского... Совесть в этом отношении не есть нечто исключительное.

Совесть - потому и не просыпается сразу, что это довольно сложный инстинкт. Гораздо сложнее полового (может быть, где-то на одном уровне с родительским, а может, и ещё выше). Он действует только при условии наличия самосознания. А самосознание невозможно без проб и ошибок, без определения своего места в Мире (Мироздании). Ну а определение своего места в Мире (Мироздании) невозможно без действий (насколько они осмысленны вопрос второй).
Короче говоря, нельзя подкрепить «совесть» ВООБЩЕ, нельзя подкрепить «самопожертвование» ВООБЩЕ. На мой взгляд «ВООБЩЕ» вообще нет.
Но можно и нужно подкрепить и координировать действия, поступки, систему ценностей, активное отношение к Миру etc.
Ну а раз все находит свое выражение в действиях, то для всего желательны обычные ремесленные навыки. Ну а навыки образуются и закрепляются не только словами.

Разумеется, есть масса людей, которые совершают подлость, потом каются и т.д.
Но в тот период, когда они делали подлость они не были порядочными людьми.
Я думаю (разумеется, может я не прав) не существует подлых людей, существуют подлые поступки и подлец, который их совершает.

кентавр :
По поводу манипуляции/дрессировки:
Если на прямой отложить всю гамму человеческого общения, человеческого взаимоотношений, то на одном полюсе будет идеальное взаимопонимание, браткая любовь etc. Ну а на другом варварство.
Между этими полюсами миллион вариантов. Среди которых и манипуляция.
Есть интересы. Собственные, чужие, одинаковое понимание разных интересов, разное понимание одинаковых. По учету интересов, по обману и проходит демаркационная линия. Если меня по большому счету не интересуют интересы моего оппонента, если он для меня просто средство достижения какого-то моего интереса, не имеет никакого значения насколько я вежлив и корректен.
Отношение к человеку как к вещи. Вот водораздел.
Дрессура это выработка определенного поведения и реакции. В этом отношении любое воспитание, любое обучение есть дрессура ("Если не ошибаюсь слово дрессер по французски = обучение"- Вы правы). Может тут мы по-разному понимаем значение этого слова. Но родители дрессируют ребенка, ребенок дрессирует родителей, муж дрессирует жену, жена дрессирует мужа, преподаватель дрессирует студентов, студенты дрессируют преподавателя etc. То есть, учитывая интересы, вырабатывают у них поведение, которое нас устраивает. Ну а корректировка поведения всегда имеет место. И окрик далеко не лучший метод хотя бы по эффективности.
Но если при этом Вы обманываете того, кого учите. Если преследуете свои интересы, маскируя потери субъекта («Кручу, верчу, запутать хочу»)…
Дрессура вовсе не обязательно подразумевает насилие (или физическое или интеллектуальное). В отличие от манипуляции.
Мне кажется, Вы подразумеваете плохую, неумелую дрессуру. Когда нужно достигнуть цели любой ценой. «Не можешь – научим, не хочешь – заставим». Но плохой кофе это не кофе, а эрзац. И по нему не стоит делать выводы о кофе.

VasilisaArt: Вроде и Вам ответил как мог.

Все, разумеется, имхо