Как выбрать физматшколу?

[irka17]

Сообщение от MigaRu

Да бог с ним с Рукшиным, он же не сам лично ведет занятия во всех классах кружках. А кружок реально хороший, но хороший он действительно только для "сильных" детей. Все заточено именно под них, ничего не разжевывают, снобизм имеет место быть. Но, согласитесь, это уж полное право организаторов такого бесплатного кружка, как именно его организовать и какую там создать атмосферу. А уж у родителей и детей тоже есть полное право выбора - посещать или нет))).
Такой дух "избранности" присущ в той или иной степени всем сильным мат. кружкам - знаю об этом из личного общения с представителями различных кружков в общей группе на мат-мехе, всех обычно из физ-мат школ в одну группу собирают. тот скажу я вам еще коллективчик подбирается. но зато - это будущее нашей математики)))).

Ура! Вот, теперь все желающие все поймут. Да, полное право организаторов. И полное право выбора. Вот об этом-то эта тема --- правда, спрашивали изначально про школу, а мы скатились к кружкам. Но это тоже нужная кому-то информация, надеюсь. Да, каждый волен выбирать себе кружок по силе и по духу. Только те, кто не знает ничего про кружки, не имеет базы для выбора, поэтому и интересуются. А те, кто могут и хотят что-то ответить --- отвечают.
Думаю, Вы дали отличную базу для тех, кто интересовался кружком 239.
Мой же совет тем, кто не уверен, что его чадо в обязательном порядке должно стать "будущим нашей математики" (в общем-то, есть много других хороших профессий) и также не готов в случае чего пожертвовать душевным спокойствием ребенка --- не ходите туда заниматься. Только на олимпиаду. Кстати, надо еще иметь в виду, что там кружок составной --- то есть набор очень большой, но сразу делится на 3-4 кружка по силе. И главная цель --- первый (самый сильный) кружок. В процессе занятий дети, не тянущие в первом кружке, автоматом переводятся во второй и так далее. То есть если Вам говорят, что ребенок занимается в кружке 239 --- спросите, в каком именно.

[Metida]

Уж было вышла из форума, да Ваше сообщение меня заинтересовало, и я вернулась. По поводу "душевного спокойствия ребенка". Это-то интересует в первую очередь, и касаемо школы, и касаемо кружка. Не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться. Что может грозить в кружке душевному спокойствию? У меня есть различные предположения на эту тему, но хотелось бы из первых уст...

[Visitor]

Сообщение от Max_p

Считаю странным отождествление олимпиадной математики с занятиями в кружках.

Специфика олимпиадных задач по математике в том, что a) их условия используют только математические объекты и понятия, изучаемые в рамках программы, но при этом b) методы их решений выходят (на олимпиадах высокого уровня часто далеко выходят) за пределы изучаемого в школе. Поэтому для успеха в олимпиаде требуется длительная целенаправленная подготовка именно в изучении этих методов и "длительные тренировки" - решение большого количества задач олимпиадного типа. Кроме как в кружках такую подготовку получить негде. Как следствие, победителями олимпиад, особенно в старших классах, становятся почти всегда "профессиональные олимпиадники", долгое время занимавшиеся в кружках.

Конечно, занятия в кружках, как правило, не сводятся только к олимпиадной подготовке, а включают также лекции, спецкурсы и т.п. по темам из внешкольной математики, например, вводные курсы в какие-то разделы математики, изучаемой в вузах. Но, (см. пункт a) выше) эти "общеобразовательные" занятия не дают непосредственного вклада в олимпиадную подготовку. Следовательно, если кружок стабильно показывает высокие результаты на олимпиадах, то можно сделать вывод, что олимпиадная подготовка в нем имеет высокий приоритет и ей уделяется много времени.

Сообщение от Max_p

Победы на олимпиадах - "неизбежное зло".

Степень ориентированности на олимпиадную подготовку зависит, в основном, от преподавателя кружка. Но есть одно обстоятельство, стимулирующее (а, возможно, и вынуждающее) преподавателя, особенно в кружке при школе, уделять олимпиадной подготовке больше времени. Это обстоятельство - возможность использовать олимпиадные успехи кружковцев в качестве количественного показателя успешности кружка, а, соответственно, и его руководителя и школы, при которой он работает. Действительно, фраза типа "в кружке при нашей школе читается хороший курс по топологии" звучит менее понятно и привлекательно (в качестве рекламы для родителей или отчета для вышестоящей образовательной инстанции), чем фраза "ученики нашего кружка/школы получили X дипломов на городской олимпиаде, Y дипломов на всероссийской и Z дипломов на международной".

[Игорь Жуков]

Ира, спасибо....

У меня было что сказать про кружки - может, кому-то интересно: http://altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/12/14/
Написано 4 года назад, сейчас я еще дальше от этого мира. Но, кажется, в основном все по-старому...

[Visitor]

Раз уж тема пошла в этом направлении, то вот еще ссылка: http://math.kgsu.ru/p/kohask01.html (про аналогию олимпиадной математики и спорта).

[EMS]

Сообщение от MigaRu

Да, согласна, к науке может и не имеет прямого отношения)), но решать такие задачки очень прикольно)), и ведь согласитесь хорошо мозги тренирует)).

Внесу и я свои 5 копеек
Решать такие задачки полезно и прикольно. Однако лично мне (как преподавателю математического кружка) не хочется сводить все это к спортивной стороне дела. Конечно, ходим на олимпиады, устраиваем иногда внутренние соревнования, но лишь для того, чтобы ребенку было к чему стремиться, чтобы повысить его интерес (действительно, увлечь 5-классника будущим знанием топологии сложновато). Однако совсем не хочется возводить соревнования и победы в ранг цели. Лично я воспринимаю это только как стредство для повышения интереса (но строго дозированно). Очень не люблю, когда спортивная сторона для ребенка превосходит все остальное. Например, на днях мой кружок пойдет на матбой с кружком при 239 Не знаю, что из этого получится, но детям сказала, что цель не "победить любой ценой", а "показать себя достойно, решить побольше задач, набрать побольше баллов". Для меня гораздо важнее атмосфера в кружке, совместные поездки, интересные игры. И интерес к математике, умение ставить цель и добиваться успеха (успех - найти решение задачи, а не победить других). Конечно, это все только мое мнение, а не истина в последней инстанции. И к этому можно относиться как "конечно, не можете победить, вот и прикрываетесь другими интересами". Судите сами. Однако думаю, что кружок, побеждающий в большинстве олимпиад, не показатель того, что образование в школе самое лучшее.

Сообщение от Metida

Вспомнила еще один вопрос. А почему так завлекают школы в свои кружки? Зачем все это? Когда мы попали на первый такой кружок - это был первый бесплатный кружоу у ребенка вообще. И меня это очень сильно поразило. Почему? Почему люди тратят свои силы и время на занятия с детьми? Я могу это объяснить высоким штилем для себя и т.д., но, тем не менее, до конца не могу понять, зачем и почему?! Почему бывшие кружковцы предподают? Что ими движет? Какая главная идея?

Попробую и тут сказать как человек, прошедший все это (в детстве сама занималась в кружке, а сейчас веду кружок). Пожалуй, и дань своим воспоминаниям (воспоминания о кружке самые чудесные и действительно на всю жизнь), и интерес к математике, перемешанный с желанием передать его другим. Присоединяюсь к Irke17 - И.Б.Жуков - замечательный преподаватель (я тоже занималась у него в кружке ). Наверно, очень много зависит от того, кто и как преподавал тебе, чтобы захотеть делать то же самое. Ну и просто, приятно заниматься делом, которое доставляет удовольствие.

Сообщение от Visitor

Но, (см. пункт a) выше) эти "общеобразовательные" занятия не дают непосредственного вклада в олимпиадную подготовку. Следовательно, если кружок стабильно показывает высокие результаты на олимпиадах, то можно сделать вывод, что олимпиадная подготовка в нем имеет высокий приоритет и ей уделяется много времени.
Степень ориентированности на олимпиадную подготовку зависит, в основном, от преподавателя кружка. Но есть одно обстоятельство, стимулирующее (а, возможно, и вынуждающее) преподавателя, особенно в кружке при школе, уделять олимпиадной подготовке больше времени. Это обстоятельство - возможность использовать олимпиадные успехи кружковцев в качестве количественного показателя успешности кружка

Абсолютно согласна.

Кстати, по поводу кружка при 239 могу сказать вот что (не дабы поругать, а просто): есть у нас в лицее мальчик, сейчас учится в 6-м классе, занимается в кружке при 239. В 5-м классе, например, он уже легко решал квадратные уравнения. Соответственно, программу 6-го класса знает уже давно. Это я вот к чему. Лично мне не по душе забегание вперед по школьной программе (именно по школьной, которую потом и так пройдут). В результате этот мальчик решает все за несколько минут, пока остальной класс осваивает новый материал. Страдает и класс, и сам мальчик (учитель вынужден придумывать отдельную программу для него и для остального класса, в итоге либо скучно мальчику, либо ничего непонятно классу..) Я в своем кружке стараюсь лучше поизучать что-то, не входящее в программу вообще, а не бежать впереди программы. Благо, поизучать есть что, и трудных задач, не затрагивающих квадратные уравнения, очень много. Опять же, мое имховое имхо.

[sunny-aps]

И я, я тоже тут, с Вами!

Сообщение от EMS

Внесу и я свои 5 копеек
Решать такие задачки полезно и прикольно. Однако лично мне (как преподавателю математического кружка) не хочется сводить все это к спортивной стороне дела. Конечно, ходим на олимпиады, устраиваем иногда внутренние соревнования, но лишь для того, чтобы ребенку было к чему стремиться, чтобы повысить его интерес (действительно, увлечь 5-классника будущим знанием топологии сложновато). Однако совсем не хочется возводить соревнования и победы в ранг цели. Лично я воспринимаю это только как стредство для повышения интереса (но строго дозированно). Очень не люблю, когда спортивная сторона для ребенка превосходит все остальное. Например, на днях мой кружок пойдет на матбой с кружком при 239 Не знаю, что из этого получится, но детям сказала, что цель не "победить любой ценой", а "показать себя достойно, решить побольше задач, набрать побольше баллов". Для меня гораздо важнее атмосфера в кружке, совместные поездки, интересные игры. И интерес к математике, умение ставить цель и добиваться успеха (успех - найти решение задачи, а не победить других). Конечно, это все только мое мнение, а не истина в последней инстанции. И к этому можно относиться как "конечно, не можете победить, вот и прикрываетесь другими интересами". Судите сами. Однако думаю, что кружок, побеждающий в большинстве олимпиад, не показатель того, что образование в школе самое лучшее..

Очень ценна фраза про прикрывание другими интересами. Очень точно отражает то, чего я боюсь. Как только начинаешь решать неспортивные задачи, так сразу какой-то родитель скажет "Те больше побеждают!" и отправят ребенка побеждать. У каждого кружка СВОИ задачи. Про каждый кружок я их более-менее понимаю (мне кажется).
239 - спорт (да, Максим Яковлевич, может не только, но в первую очередь).И это не плохо, кто-то же должен готовить команды на всерос и поддерживать честь России.
ЮМШ - готовит математических исследователей (в этом плане Солынин "откололся", ушел в спорт),и неплохо, надо сказать, готовит! То, что их выпускники могут на 1 курсе и то с каким рвением они рубятся дальше в эту науку - отличный показатель. Но, МОЕ ИМХО, некоторые забывают как решать квадратные уравнения (не самые лучшие ученики, скорее те, которые "не тянут" и мозг пухнет от огромного кол-ва инфы про математику). То есть там хорошо тем, кто исследователь по сути и понимает, что в дальнейшем займется аналитикой.
Дворец - на данный момент не понимаю цели...
Фрактал - про наши цели я писала здесь http://www.fractal-math.narod.ru/about/project.htm
30 - поднять престиж 30 и "прикормить" детей. Кружок молодой, пока еще проходит то, через что все прошли. И пока, как оно бывает в начале, очень душевный кружок, в котором хорошо, но, наверное, не для тех, кто хочет больших побед. Евгения Михайловна, я права?

А вообще, какова бы реально ни была генеральная линия развития заведения, каждый педагог делает то, что считает нужным, и, на самом деле, получается примерно одно и то же, педагог вкладывает силы, время и внимание, дети решают задачки и практически на равных (сравнимы по силе) участвуют в матбоях. Поэтому очень обидно, когда дети переходят из одного кружка в другой. Возникает ложное ощущение иерархии, в которой обычно побеждает 239, так как ее спортивные заслуги наиболее видны некомпетентному родителю.

Сообщение от EMS

Кстати, по поводу кружка при 239 могу сказать вот что (не дабы поругать, а просто): есть у нас в лицее мальчик, сейчас учится в 6-м классе, занимается в кружке при 239. В 5-м классе, например, он уже легко решал квадратные уравнения. Соответственно, программу 6-го класса знает уже давно. Это я вот к чему. Лично мне не по душе забегание вперед по школьной программе (именно по школьной, которую потом и так пройдут). В результате этот мальчик решает все за несколько минут, пока остальной класс осваивает новый материал. Страдает и класс, и сам мальчик (учитель вынужден придумывать отдельную программу для него и для остального класса, в итоге либо скучно мальчику, либо ничего непонятно классу..) Я в своем кружке стараюсь лучше поизучать что-то, не входящее в программу вообще, а не бежать впереди программы. Благо, поизучать есть что, и трудных задач, не затрагивающих квадратные уравнения, очень много. Опять же, мое имховое имхо.

Я не совсем согласна вот с чем. Если человек скачет по школьной программе вперед и все на этом, то это, конечно, не правильно. Я думаю, что с любым моим кружковцем (мы работаем со школьниками до 7 класса) я могла бы освоить программу обычной школы 1-11 класса до конца этого учебного года. Дети с успехом берут околотабличные интегралы и производные и научить их этому можно за 1.5 часа. Только вот зачем?
Однако если человек всерьез интересуется математикой, то, как правило, чтобы достичь понимания, нужен математический аппарат из чуть более старших классов. Например, уже в разговоре о четности хочется потребовать умения раскрывать скобки. А пятиклассник этого не умеет. А как мне плохо без отрицательных чисел с шестиклассниками, кто б знал! Приходится считать это известным и кусочками объяснять "по ходу". Тогда скоро они уже все знают и... понимают правильно. Так что я "за" забегание вперед в описанном смысле.

[Metida]

Перечитала я последнюю дискуссию и как-то захотелось, чтобы ребенок поступал в ФТШ, хотя неудобно туда добираться - в 239 значительно легче. Много тут про 239 было написано из того, что я интуитивно чувствовала раньше и чего как-то не очень хотелось для ребенка.

[irka17]

Сообщение от Metida

Уж было вышла из форума, да Ваше сообщение меня заинтересовало, и я вернулась. По поводу "душевного спокойствия ребенка". Это-то интересует в первую очередь, и касаемо школы, и касаемо кружка. Не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться. Что может грозить в кружке душевному спокойствию? У меня есть различные предположения на эту тему, но хотелось бы из первых уст...

Не могу я "по-подоробнее на этом остановиться" по одной простой причине --- мои уста трудно назвать первыми. Извините.
Я никогда не занималась в кружке 239. Я не знаю примеров того, что кому-нибудь там нанесли душевную травму. Был пост от знающего человека, что кружок 239 --- это "аналог школы олимпийского резерва". Я боюсь большого спорта. Больше ничего не могу сказать.
Там еще был пост про снобизм --- прочитайте еще раз.

[babariha]

Офф.
Уважаемая MigaRu! Я как чувствовала, что неспроста мы с Вами иногда мыслим в одном направлении... Я тоже выпускница 239, училась много раньше Вас.
Вот и факт, что выпускники 239 чем-то сродни друг другу...