Проба Манту.В школе не принимают отказ.Что делать???

[TOSTAR]

Сообщение от нютик-лютик

какой лаборатории?

Хеликс. Helix http://www.helix.ru/where/index.aspx

[TOSTAR]

Сообщение от Dream

Цитата:

Кровь сдать можно и в Инвитро и в Хеликсе, но к сожалению, на сегодняшний день реакция Манту является единственной пробой, способной выявить инфицирование (не заболевание, а инфицирование!).

....


Тогда, остается вопрос о диагностической значимости пробы Манту с позиции современного иммунолога?

Известно, что постановка туберкулиновых проб in vivo является одним из этапов программы по вакцинопрофилактике населения против туберкулеза. В документах, регламентирующих осуществление данной программы, рекомендуется проводить туберкулиновые пробы каждому ребенку ежегодно с целью дифференцирования детей с несформировавшимся, детей с достаточно выраженным противотуберкулезным иммунитетом и инфицированных детей. Приводятся и рекомендации по клинической интерпретации полученных результатов, которые вы все хорошо знаете.

Однако, ни для кого из нас не секрет, что имеет место и определенная сложность и неоднозначность в процессе интерпретации результатов постановки проб Манту. В основном, это касается случаев, когда размер индурации у ребенка превышает 5 и уж тем более 9 мм. Особенно настораживают случаи, когда повышенный размер папулы встречается впервые на фоне предыдущих нормальных размеров (вираж) или увеличивается более, чем на 6 мм. В таких случаях педиатр делает заключение - повышенная реакция Манту или вираж туберкулиновых проб. И возникает вопрос, в результате чего это происходит - либо это показатель состояния инфицированности МБТ либо - аллергической реактивности на компоненты раствора туберкулина.



Итак, с точки зрения современного иммунолога - Реакция Манту - ответ иммунной системы, сенсибилизированной к антигенам МБТ по типу замедленной гиперчувствительности (ГЗТ) на введение препарата туберкулина.

На практике встречаются 3 основные варианта туберкулиновой чувствительности у детей:
- отрицательная (0 - 0,5 мм),
- нормальная (1 - 5 мм) и
- повышенная (более 5 - 9 мм).

Размер полученной индурации (в среднем 1 - 5 мм) указывает на наличие в организме иммунокомпетентных клеток, сенсибилизированных к антигенам МБТ.

Если индурация данного размера получена у БЦЖ вакцинированного организма - то это может указывать на сенсибилизацию к МБТ, полученную в результате БЦЖ вакцинации.

Если индурация данного размера получена у не вакцинированного ребенка, то это может указывать на сенсибилизацию к антигенам МБТ, полученную естественным путем.

Попытка совмещения двух ответов в одной реакции (в диапазоне более 9-13 мм - состояние инфицированности; в диапазоне 5 - 9 мм - наличие противотуберкулезного поствакцинального иммунитета), по мнению ряда авторов, иммунологически безграмотно

А манту тоже только инфицирование выявляет, в чем ее преимущество?
Тем более, что мне инфицирование проверять не имеет смысла, потому что делали прививку, значит инфицированы. Манту когда то делали, оно естественно положительно. И как раз проблемы возникают у тех детей, у кого реакция манту отрицательна. Так в чем смысл продолжать его делать?

[Dream]

Сообщение от skarlett_67

Так объясните мне зачем травить наших детей Манту, если есть возможность раз в год спокойно сдать анализ мочи и крови и получить более полные и т очные сведения?

Нет. Вы не так поняли: анализ крови и мочи, а также рентген и КТ грудной клетки ребенка и флюорографии родителей входят в обязательный диагностический минимум для детей, у которых было выявлено либо НАРАСТАНИЕ ПРОБЫ Манту, либо ВИРАЖ (т.е. проба Манту из отрицательной стала положительной), а также могут взять посев мочи на МБТ, чтобы выяснить нет ли у ребенка туберкулеза почек (в группу риска входят дети с пиелонефритом и др. заболеваниями почек).

«Проба Манту является средством для отбора в группы риска по заболеванию туберкулёзом, в которых проводится углубленное обследование с целью выявления туберкулёза, а при его отсутствии - назначения профилактических мероприятий. Это скрининговый метод. Достаточно надежно отличить поствакцинальную аллергию от инфекционной можно в ситуациях: а) перехода отрицательной туберкулиновой пробы в положительную б) нарастания размеров пробы на 6 мм и более».

Анализы крови (ПЦР и ИФА):
1. Все дело в предназначении теста. ПЦР может выявить только ДНК микобактерий туберкулёза. А инфицированный МБТ ребёнок микобактерии туберкулёза (а, стало быть и их ДНК) не выделяет вообще. Стало быть, ПЦР для диагностики инфицирования микобактериями туберкулёза не подходит, при помощи него можно выявить лишь в некоторых случаях заболевание туберкулёзом. Проба Манту напротив, малоэффективна при диагностике заболевания туберкулёзом, зато высокоэффективна для выявления инфицирования, что позволяет применять её для отбора групп риска по заболеванию туберкулёзом и своевременно проводить специфическую профилактику, не допуская заболевания (ну, или путем дополнительных исследований выявлять заболевание на ранних его стадиях).
2. ИФА позволяет определить титр в крови антител к микобактериям туберкулёза (гуморальное звено иммунитета). Этот метод удобен, если при туберкулёзе необходимо определить склонность процесса к экссудации (соответственно, деструкции и прогрессированию) или пролиферации (уплотнению, осумкованию). Попытки применить его для выявления инфицирования микобактериями туберкулёза не увенчались успехом из-за меньшей диагностической эффективности, специфичности и чувствительности метода. Опять-таки, он предназначен для другого.

(Более подробно: http://forum.chado.ru/index.php/topic,19377.0.html)

Я читала только об одном анализе крови, который вроде бы может выявить инфицирование МБТ – это TB-spot, но у нас его пока не делают…
Меня тоже мучает этот вопрос, и уже довольно давно. И каждая проба Манту моему ребенку – это несколько дней жуткой нервотрепки пока не будет результата. Я за это время прочитала уже столько информации о туберкулезе, что… лучше бы мне ее и не читать.

[Dream]

Сообщение от TOSTAR

А манту тоже только инфицирование выявляет, в чем ее преимущество?

«Проба Манту малоэффективна при диагностике заболевания туберкулёзом, зато высокоэффективна для выявления инфицирования, что позволяет применять её для отбора групп риска по заболеванию туберкулёзом и своевременно проводить специфическую профилактику, не допуская заболевания (ну, или путем дополнительных исследований выявлять заболевание на ранних его стадиях)».

Сообщение от TOSTAR

Тем более, что мне инфицирование проверять не имеет смысла, потому что делали прививку, значит инфицированы.

«Это "инфицирование" временное, ибо БЦЖ отличается от МБТ тем, что организм в состоянии с ней справиться полностью (что проявляется в угасании туберкулиновых проб до отрицательных)».
Т.е. в первые два-три года после БЦЖ реакция Манту может нарастать, а затем в последующие годы результаты пробы угасают, т.е. становятся меньше год от года, и к 7-8 года, у детей, НЕИНФИЦИРОВАННЫХ МБТ, проба Манту становится ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ.

Сообщение от TOSTAR

Так в чем смысл продолжать его делать?

Для своевременного выявления инфицирования.

Поскольку 15% детей, инфицированных МБТ (не путайте с БЦЖ), заболевают в течение 1 года. Заболевание туберкулезом лечится в специализированных туберкулезных больницах около года несколькими противотуберкулезными препаратами.

Ребенку, у которого выявили инфицирование МБТ, предлагается провести курс превентивной терапии, целью которой является снижение риска развития ЗАБОЛЕВАНИЯ. Превентивная терапия «призвана предотвратить активацию скрытой инфекции и переход ее в явную болезнь, как правило, лекарства для профлечения уничтожают активно размножающиеся палочки (их как бы три подтипа по активности размножения - уничтожаются наиболее жизнеспособные, и могущие вызывать заболевание). Самые опасные годы - это первые два года после инфицирования».

"Задача превентивной терапии не убрать инфицирование (этого с ее помощью мы сделать не сможем). Задача снизить концентрацию возбудителя настолько, чтобы снизить риск заболевания туберкулёзом, и риск заболевания не только немедленный, но и отсроченный" .

Что понимается под отсроченным риском заболевания? - Это риск активации возбудителя туберкулеза в ПОДРОСТКОВОМ и во ВЗРОСЛОМ возрасте. В подростковом возрасте - в связи с бурными гормональными перестройками в организме, во взрослом возрасте - вследствии падения иммунитета из-за серьезных заболеваний (диабет, ВИЧ, лечение гормональными препаратами и др.), а также у женщин - во время или после беременности.

Так что тут каждый выбирает сам.

[Свет]

Сообщение от Dream

«Проба Манту является средством для отбора в группы риска по заболеванию туберкулёзом, в которых проводится углубленное обследование с целью выявления туберкулёза, а при его отсутствии - назначения профилактических мероприятий»

Ну всё теперь я запутываюсь окончательно, тема эта для меня очень сложная, уж очень я от медицины далека.
У нас был вираж, послали в диспансер, там мы сделали рентген и пирке и были отпущены с записью: "инфицирована, с высокой чувствительностью к туберкулёзу", значит мы уже входим в эту самую группу риска.
И вот самый главный вопрос: зачем нам дальше делать манту?

[skarlett_67]

Drem, я читала про реакцию Манту и раньше и про ее состав тоже, но лично вы, как я понимаю, считаете правильным каждый год несколько дней нервотрепки, воздействия на организм ребенка концерогенных веществ, которые кстати еще неизвестно как влияют на это организм в целом (некоторые исследователи придерживаются мнения, что эти вещества даже влияют на ДНК), и если вдруг у вас окажется ошибочная реакция (как у очень многих моих знакомых, когда их отпускали из тубдиспансера со вздохом) нервотрепка пустого бегания по тубдиспансеру оправдано?
Я другого мнения. Вокруг нас множество болезней, которыми можно заразиться и воздушнокапельным и бытовым путем (тот же кстати бытовой сифилис) и что же теперь регулярно бегать с ребенком по врачам с исследованиями? А если пробу провели и она хорошая, а через пару дней хлоп и подцепили туберкулез? Выявят его только через год?

[Dream]

Сообщение от skarlett_67

Drem, я читала про реакцию Манту и раньше и про ее состав тоже, но лично вы, как я понимаю, считаете правильным каждый год несколько дней нервотрепки, воздействия на организм ребенка концерогенных веществ, которые кстати еще неизвестно как влияют на это организм в целом (некоторые исследователи придерживаются мнения, что эти вещества даже влияют на ДНК), и если вдруг у вас окажется ошибочная реакция (как у очень многих моих знакомых, когда их отпускали из тубдиспансера со вздохом) нервотрепка пустого бегания по тубдиспансеру оправдано?

Да, я считаю, что несколько дней моей нервотрепки - это ничто по сравнению с заболеванием туберкулезом. На самом деле я бы лучше ребенку делала Манту каждый год в тубдиспансере, а не в саду/школе/поликлинике, поскольку больше доверяю профессионалам в этой области. А постановка и интерпретация результатов проб в общей лечебной сети часто не выдерживает никакой критики и сводит на нет саму идею туберкулинодиагностики. Но это мой выбор...

Сообщение от skarlett_67

А если пробу провели и она хорошая, а через пару дней хлоп и подцепили туберкулез? Выявят его только через год?

Дело в том, что МБТ растет довольно медленно, поэтому, наверное, и пробы делают 1 раз в год. К тому же не туберкулез, а только лишь инфицировались МБТ. А вот разовьется ли заболевание или нет, будет зависеть от состояния имунитета конкретного ребенка и в какой-то мере и от правильных действий его родителей.

Сообщение от skarlett_67

Я другого мнения. Вокруг нас множество болезней, которыми можно заразиться и воздушнокапельным и бытовым путем (тот же кстати бытовой сифилис) и что же теперь регулярно бегать с ребенком по врачам с исследованиями? А если пробу провели и она хорошая, а через пару дней хлоп и подцепили туберкулез? Выявят его только через год?

Я уважаю Ваше мнение и Ваш выбор. Мы ведь все хотим для наших детей только блага, и ответственность за них, а значит и последствия за принятые решения тоже лежат только на наших плечах... Вы выбираете одно, я - другое. И каждая из нас считает на данный момент это единственно верным решением. Мне кажется главное - чтобы мы не ошиблись. Истина ведь, как обычно, где-то рядом...

[Dream]

Сообщение от Свет

Ну всё теперь я запутываюсь окончательно, тема эта для меня очень сложная, уж очень я от медицины далека.
У нас был вираж, послали в диспансер, там мы сделали рентген и пирке и были отпущены с записью: "инфицирована, с высокой чувствительностью к туберкулёзу", значит мы уже входим в эту самую группу риска.
И вот самый главный вопрос: зачем нам дальше делать манту?

Тема действительно ОЧЕНЬ сложная. И ответить на Ваш вопрос довольно трудно, я ведь не специалист в этой области. Просто мне было важно самой разобраться в этой теме настолько, насколько это возможно не специалисту.
Причин, почему вас отпустили с такой записью и, если я правильно понимаю, не назначив профлечения, может быть много.
Однако, мне кажется, что такие конкретные вопросы, было бы уместней задать врачу-фтизиатру. Вот здесь консультирует фтизиатр, именно его я чаще всего цитировала в предыдущих постах: http://forum.chado.ru/index.php?board=32.0
Он достаточно терпеливо и подробно отвечает на все вопросы родителей.
Лично я узнала много нового, прочитав странички его консультаций. Может быть и Вы сможете разобраться лучше в этом вопросе.

[папашаСУ]

В пятницу звонила в комитет по здравоохранению,пыталась выяснить,про какой приказ говорила врач в школе,по которому мы не можем отказаться от Манту.Мне ничего не смогли ответить,попытались убедить в безопасности Манту.На мой вопрос про альтернативные методики ответ был - их нет.Предложили написать временный отказ.

Муж сегодня ходил в школу.Там на него накинулись и врач школы,и приезжий врач,который ставил Манту школьникам.Ни в какую не хотели брать опять отказ.Но муж настоял на том,чтобы ему написали и передали бумагу,в которой указывался бы приказ,запрещающий отказ родителей от пробы Манту.А еще врач заявила,что будет писать докладную записку директору школы о невозможности продолжения учебы нашего ребенка в школе.
И теперь я уже вообще не понимаю,это что за разговоры? Как реагировать на все это? Ну неужели невозможно в нашей стране ни с кем по-хорошему? Надо только писать жалобы,ругаться,привлекать юристов? Или что?

[skarlett_67]

[quote=папашаСУ;22468938]В пятницу звонила в комитет по здравоохранению,пыталась выяснить,про какой приказ говорила врач в школе,по которому мы не можем отказаться от Манту.Мне ничего не смогли ответить,попытались убедить в безопасности Манту.На мой вопрос про альтернативные методики ответ был - их нет.Предложили написать временный отказ.

Муж сегодня ходил в школу.Там на него накинулись и врач школы,и приезжий врач,который ставил Манту школьникам.Ни в какую не хотели брать опять отказ.Но муж настоял на том,чтобы ему написали и передали бумагу,в которой указывался бы приказ,запрещающий отказ родителей от пробы Манту.А еще врач заявила,что будет писать докладную записку директору школы о невозможности продолжения учебы нашего ребенка в школе.
И теперь я уже вообще не понимаю,это что за разговоры? Как реагировать на все это? Ну неужели невозможно в нашей стране ни с кем по-хорошему? Надо только писать жалобы,ругаться,привлекать юристов? Или что?[/QUOT

Бумагу то мужу дали? Разговоры нормальные, продолжение давления, даже схема в общем то не нова. Если уж в Комитете вам не ответили на конкретно поставленный вопрос, то это уже само по себе должно вызывать сомнения хотя бы в словах врача. Даже если она напишет докладную директору школы, ну что ж поговорите с директором школы, поверьте он никогда не отчислит вашего ребенка на основании слов врача. особенно если поймет, что вы не остановитесь и в случае чего пойдете дальше. Главное, не нервничать и требовать конкретики, объясняя,ч то если приказ таковой действительно существует и действует(вплоть до возможности отчисления их школы на законном основании), то вы, конечно, готовы подумать.
Альтернативные Манту методы есть и вам здесь их назвали несколько, но они невозможны для проведения организованно в школе, возможно поэтомй говорят, что альтернативы нет.
В нашей стране, к сожалению, только на словах существует свобода, а на деле все осталось как было в Совке и система образования и здравоохранения - последний оплот бесправности, именно они стригут всех детей под одну гребенку.