Американские зарисовки. Amish - Страница 4 - Littleone 2006-2009

bumpkin · 22-10-2006, 22:20

Цитата:

Сообщение от Yukki

Аня, у меня в связи с открывшейся дискуссией возник вопрос: как амиши умудряются сохранить свою жизнь в неприкосновенности? Как противостоят всепроникающему духу "englich"? Ну понятно, они не используют современные технологии, сами не идут в "мир". Но "мир"-то, наверняка, идет к ним. Как они умудряются сохраниться?
Староверческие селения на Алтае отбиваются из последних сил. И старики говорят, что скоро все разрушится. А как амиши смотрят на свое будущее?
И еще. У них много детей. Что происходит, когда дети вырастают и создают свои семьи? Ведь если они сохраняют веру отцов, число амишей должно расти в геометрической прогрессии. Значит, кто-то уходит и расстается с этим образом жизни. Или нет? Как смотрят на это "отцы-основатели"?

Света, вопросы у тебя, конечно, сильные

. Спасибо Тане за ответ на часть из них. Ты же знаешь, что я не только амишами не занимаюсь, но и вообще не историк и не этнограф.
Америка - страна большая

, и пока места хватает для того, чтобы люди, желающие сохранить свой мир в неприкосновенности, смогли это сделать. Земля, на которой они живут, принадлежит им, в гости они никого не приглашают, а у американцев понятие частной собственности и неприкосновенности чужой жизни - одно из основополагающих понятий бытия. Учить кого-то жизни там считается верхом неприличия (это во внешней политике они ведут себя совсем иначе

). Я читала несколько статей, авторы которых считают, что Америке есть чему поучиться у амишей - в моральном плане.
Численность амишей растет, действительно, очень быстро, особенно в последние годы. Если посмотреть на данные, ранние даже несколькими годами, разница очень существенная. Выросшие дети, конечно, уходят. Но обычно возвращаются, сознательно выбирая именно этот образ жизни. Амиши никого за уход не осуждают и насильственно не возвращают

- как нам жить, каждый выбирает для себя сам - это основной их принцип. Не уверена, что у них есть "отцы-основатели" или кто-то, берущий на себя функцию всеми остальными поруководить.

Честно говоря, если бы это была обычная религиозная секта, даже с кучей экзотических прибамбасов, у меня не возникла бы идея о них рассказать.

Yukki · 22-10-2006, 22:23

Таня, ты ведь наверняка знаешь, алтайские староверы тоже на в городах живут. Их села от цивилизации удалены. Однако она на них влияет. Не удается "отгородиться". Думаю, у амиш (кстати, склоняется или нет это слово?) нечто похожее. Вот и интересно: как они сохраняют свою культуру?
Кстати, московские купцы-староверы очень не любили отпускать своих сыновей в Петербург, в филиалы своих фирм. Сыновья там "портились", теряли веру и образ жизни. (Не мои домыслы, есть исследования). Если у амишей не так, то почему?

bumpkin · 22-10-2006, 22:36

Цитата:

Сообщение от Yukki

Таня, ты ведь наверняка знаешь, алтайские староверы тоже на в городах живут. Их села от цивилизации удалены. Однако она на них влияет. Не удается "отгородиться". Думаю, у амиш (кстати, склоняется или нет это слово?) нечто похожее. Вот и интересно: как они сохраняют свою культуру?
Кстати, московские купцы-староверы очень не любили отпускать своих сыновей в Петербург, в филиалы своих фирм. Сыновья там "портились", теряли веру и образ жизни. (Не мои домыслы, есть исследования). Если у амишей не так, то почему?

Хочешь наивный ответ?

А вдруг добро, не отстаиваиваемое с кулаками и обвинениями носителей зла, действительно сильнее? И мир, простой, уютный и красивый (а он очень красив - и в доме, и вокруг селений амишей), для кого-то притягательнее мира, набитого сложными и опасными игрушками и сложными и опасными отношениями? Конечно, у них есть проблемы. Но они пока еще существуют и меня лично это очень радует

.

Petri · 22-10-2006, 22:40

Цитата:

Сообщение от Yukki

Таня, ты ведь наверняка знаешь, алтайские староверы тоже на в городах живут. Их села от цивилизации удалены. Однако она на них влияет. Не удается "отгородиться". Думаю, у амиш (кстати, склоняется или нет это слово?) нечто похожее. Вот и интересно: как они сохраняют свою культуру?

Я думаю, этот феномен очень хорошо объяснила Анна: в Америке НИКТО не будет лезть в чужую жизнь и в чужую собственность, пока это не предстваляет угрозы жизни и безопасности других людей. Как ты думаешь, алтайских староверов Советская власть заставила себя признать? Оставила им собственность? То, что ты пишешь об алтайских староверах (кстати, замечу в скобках, я происхожу по материнской линии именно от них, меня даже крестили по старому обряду), обусловлено спецификой российского государства.
Пока тем или иным общинам окружающий их мир позволяет сохранить свои устои и обычаи (не отбирает землю, как в СССР, не вырубает джунгли и девственные леса Амазонии и т.д.), эти общины не испытывают трудностей с тем, чтобы самосохраниться.
Элена слово "амиш" не склоняла; я склоняю, как название любой другой культовой или религиозной группы, ты выбирай сердцем

.
Таня.

Yukki · 23-10-2006, 00:23

[quote=Petri;1596442]Я думаю, этот феномен очень хорошо объяснила Анна: в Америке НИКТО не будет лезть в чужую жизнь и в чужую собственность, пока это не предстваляет угрозы жизни и безопасности других людей./quote]
Что б они так ценили ОЧЕНЬ чужую жизнь и ОЧЕНЬ чужую собственность...

Объяснение Анны мне кажется пусть очень романтическим, но верным. Да, очевидно, они держат своих детей тем, что не держат насильно. Что отличает их от староверов.
Кстати, не знала, Таня, что ты из них. Это многое объясняет.

Кстати, на Алтае, в районе райцентра Шебалино несколько общин, ведущих жизнь, подобно амиш. Беглецы из городов. Чаще из столиц. Многие живут уже не один десяток лет. Знаю, что подобные общины есть в Пермской и Свердловской областях.
Аня, а амиши берут в общины "не своих"? Есть ли какой-то приток "со стороны"?

bumpkin · 23-10-2006, 00:57

Трагедия, произошедшая недавно в одной из амишевских школ, я думаю, известна многим, т.к. освещалась и в русскоязычных новостях. Некий нелюдь (не хочу называть по имени, и слов для определения у меня нет) вошел в амишевскую школу (выбрав ее по всей видимости из-за того, что в отличие от прочих паблик скул, она не охраняется), выгнал всех, оставив только 11 девочек, сковал их наручниками и застрелил в голову. После чего застрелился сам. Судя по его подготовке, он был готов и к другим низостям, но полиция приехала очень быстро. 5 девочек умерли, 5 были в очень тяжелом состоянии (я, к сожалению, не смогла найти более позднюю информацию).
Амиши снесли здание школы до основания, потому что они были не в силах видеть ее и водить туда своих детей, и... простили гада. Простили без чуждого им пафоса и ссылок на свои высокие религиозные убеждения. Они очень просто сказали, что он был таким же человеком, а не "evil person", что он был deeply troubled man, и... (фраза, которая произвела на меня самое сильное впечатление) he had problems of the heart.
Не знаю, получатся ли ссылки на фото:
http://inquirer.philly.com/slideshow...61003shooting/
http://inquirer.philly.com/slideshows/news/061012amish/
http://inquirer.philly.com/slideshow.../061005amish2/

Yukki · 23-10-2006, 01:24

Аня, это совершенно кошмарная история. Но как они могли его не простить...
И, разумеется, они не изменили свое мнение о необходимости охраны школ. Или изменили?

Petri · 23-10-2006, 09:56

Цитата:

Сообщение от bumpkin

Трагедия, произошедшая недавно в одной из амишевских школ, я думаю, известна многим, т.к. освещалась и в русскоязычных новостях. Некий нелюдь (не хочу называть по имени, и слов для определения у меня нет) вошел в амишевскую школу (выбрав ее по всей видимости из-за того, что в отличие от прочих паблик скул, она не охраняется), выгнал всех, оставив только 11 девочек, сковал их наручниками и застрелил в голову. После чего застрелился сам. Судя по его подготовке, он был готов и к другим низостям, но полиция приехала очень быстро. 5 девочек умерли, 5 были в очень тяжелом состоянии (я, к сожалению, не смогла найти более позднюю информацию).
Амиши снесли здание школы до основания, потому что они были не в силах видеть ее и водить туда своих детей, и... простили гада. Простили без чуждого им пафоса и ссылок на свои высокие религиозные убеждения. Они очень просто сказали, что он был таким же человеком, а не "evil person", что он был deeply troubled man, и... (фраза, которая произвела на меня самое сильное впечатление) he had problems of the heart.
Не знаю, получатся ли ссылки на фото:
http://inquirer.philly.com/slideshow...61003shooting/
http://inquirer.philly.com/slideshows/news/061012amish/
http://inquirer.philly.com/slideshow.../061005amish2/

Аня, я читала, что в больнице скончалась еще одна девочка, но с ходу не вспомню, на каком сайте.
А убийцу они не только простили, но и помогли материально его вдове, которая осталась с несколькими маленькими детками. Удивительные люди!

Даже в такой трагический момент не скатиться в пафос и обличения?!

Хотела бы я так уметь

Таня.

Светлая История · 23-10-2006, 11:46

Да уж...

MissFrizzle · 23-10-2006, 12:23

Просмотрела топик быстро и не могу не удержаться, любительница правды, чтобы не подпортить людям праздник.

В обществе Амишей много проблем с наркотиками и прочим молодежным буйством. У них есть традиция -- Rumspringa (т.е. праздник весны), когда молодые люди, выросшие в строгих целомудренных условиях общины, в 16 лет идут "в мир", чтобы "перебеситься", узнать его на собственной шкуре и решить, хотят ли они быть полноправными членами общины (у анабаптистов прием в лоно религиозной общины происходит уже в сознательном возрасте).

Когда эти подростки оказываются в большом мире, у них совершенно срывает крышу. Телевизор, видеоигры, курение, алкоголь, все по полной. У Амишей самые дикие молодежные вечеринки, когда на одну ферму может приезать до полуторатысяч народа, музыка, алкоголь, драки, и т.д. Премаритальные сексуальные отношения также не осуждаются.

Наркотики (как потребление, так и распространение) являются огромной проблемой среди молодежи.

В течение всего этого процесса на них оказывается психологическое давление со стороны семьи, чтобы они выбрали вернуться в общину. На всех, особенно на девушек, накладываются очень жесткие общественные рамки. Как правило, ожидается, что они рано выйдут замуж, и часто за того, кого советуют родители.

Тем, кто таки потом решает остаться в миру, не светит ничего, кроме самой низкооплачиваемой работы, т.к. они как правило бросают школу в 14 лет.

Об этом хорошо рассказано в докуменальном фильме "Игровая Площадка Дьявола" (Devil's Playground).

и еще тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rumspringa

Стиль жизни общины Амишей безусловно привлекает современного горожанина, но не надо его идеализировать.

22-10-2006, 22:23	ответ для bumpkin на сообщение "Американские зарисовки. Amish" #32
Yukki Мега-элита Зарегистрирован: Mar 2006 Сообщения: 3 283	Таня, ты ведь наверняка знаешь, алтайские староверы тоже на в городах живут. Их села от цивилизации удалены. Однако она на них влияет. Не удается "отгородиться". Думаю, у амиш (кстати, склоняется или нет это слово?) нечто похожее. Вот и интересно: как они сохраняют свою культуру? Кстати, московские купцы-староверы очень не любили отпускать своих сыновей в Петербург, в филиалы своих фирм. Сыновья там "портились", теряли веру и образ жизни. (Не мои домыслы, есть исследования). Если у амишей не так, то почему?

23-10-2006, 00:23	ответ для Petri на сообщение "Я думаю, этот феномен очень хорошо..." #35
Yukki Мега-элита Зарегистрирован: Mar 2006 Сообщения: 3 283	[quote=Petri;1596442]Я думаю, этот феномен очень хорошо объяснила Анна: в Америке НИКТО не будет лезть в чужую жизнь и в чужую собственность, пока это не предстваляет угрозы жизни и безопасности других людей./quote] Что б они так ценили ОЧЕНЬ чужую жизнь и ОЧЕНЬ чужую собственность... Объяснение Анны мне кажется пусть очень романтическим, но верным. Да, очевидно, они держат своих детей тем, что не держат насильно. Что отличает их от староверов. Кстати, не знала, Таня, что ты из них. Это многое объясняет. Кстати, на Алтае, в районе райцентра Шебалино несколько общин, ведущих жизнь, подобно амиш. Беглецы из городов. Чаще из столиц. Многие живут уже не один десяток лет. Знаю, что подобные общины есть в Пермской и Свердловской областях. Аня, а амиши берут в общины "не своих"? Есть ли какой-то приток "со стороны"?

23-10-2006, 00:57	ответ для bumpkin на сообщение "Американские зарисовки. Amish" #36
bumpkin Наш человек Зарегистрирован: May 2006 Сообщения: 6 661	Трагедия, произошедшая недавно в одной из амишевских школ, я думаю, известна многим, т.к. освещалась и в русскоязычных новостях. Некий нелюдь (не хочу называть по имени, и слов для определения у меня нет) вошел в амишевскую школу (выбрав ее по всей видимости из-за того, что в отличие от прочих паблик скул, она не охраняется), выгнал всех, оставив только 11 девочек, сковал их наручниками и застрелил в голову. После чего застрелился сам. Судя по его подготовке, он был готов и к другим низостям, но полиция приехала очень быстро. 5 девочек умерли, 5 были в очень тяжелом состоянии (я, к сожалению, не смогла найти более позднюю информацию). Амиши снесли здание школы до основания, потому что они были не в силах видеть ее и водить туда своих детей, и... простили гада. Простили без чуждого им пафоса и ссылок на свои высокие религиозные убеждения. Они очень просто сказали, что он был таким же человеком, а не "evil person", что он был deeply troubled man, и... (фраза, которая произвела на меня самое сильное впечатление) he had problems of the heart. Не знаю, получатся ли ссылки на фото: http://inquirer.philly.com/slideshow...61003shooting/ http://inquirer.philly.com/slideshows/news/061012amish/ http://inquirer.philly.com/slideshow.../061005amish2/

23-10-2006, 01:24	ответ для bumpkin на сообщение "Американские зарисовки. Amish" #37
Yukki Мега-элита Зарегистрирован: Mar 2006 Сообщения: 3 283	Аня, это совершенно кошмарная история. Но как они могли его не простить... И, разумеется, они не изменили свое мнение о необходимости охраны школ. Или изменили?

23-10-2006, 11:46	ответ для Petri на сообщение "Аня, я читала, что в больнице..." #39
Светлая История Элита Зарегистрирован: Mar 2006 Сообщения: 1 897	Да уж...

23-10-2006, 12:23	ответ для bumpkin на сообщение "Американские зарисовки. Amish" #40
MissFrizzle Ветеран Зарегистрирован: May 2005 Сообщения: 924	Просмотрела топик быстро и не могу не удержаться, любительница правды, чтобы не подпортить людям праздник. В обществе Амишей много проблем с наркотиками и прочим молодежным буйством. У них есть традиция -- Rumspringa (т.е. праздник весны), когда молодые люди, выросшие в строгих целомудренных условиях общины, в 16 лет идут "в мир", чтобы "перебеситься", узнать его на собственной шкуре и решить, хотят ли они быть полноправными членами общины (у анабаптистов прием в лоно религиозной общины происходит уже в сознательном возрасте). Когда эти подростки оказываются в большом мире, у них совершенно срывает крышу. Телевизор, видеоигры, курение, алкоголь, все по полной. У Амишей самые дикие молодежные вечеринки, когда на одну ферму может приезать до полуторатысяч народа, музыка, алкоголь, драки, и т.д. Премаритальные сексуальные отношения также не осуждаются. Наркотики (как потребление, так и распространение) являются огромной проблемой среди молодежи. В течение всего этого процесса на них оказывается психологическое давление со стороны семьи, чтобы они выбрали вернуться в общину. На всех, особенно на девушек, накладываются очень жесткие общественные рамки. Как правило, ожидается, что они рано выйдут замуж, и часто за того, кого советуют родители. Тем, кто таки потом решает остаться в миру, не светит ничего, кроме самой низкооплачиваемой работы, т.к. они как правило бросают школу в 14 лет. Об этом хорошо рассказано в докуменальном фильме "Игровая Площадка Дьявола" (Devil's Playground). и еще тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Rumspringa Стиль жизни общины Амишей безусловно привлекает современного горожанина, но не надо его идеализировать.