В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

Объясните, какие переговоры можно вести с людьми, которые отказывают тебе в праве на существование?

А на вопрос-то вы не ответили...

Сообщение от Strossmayer

Там главное даже не границы, а требование возвращения "палестинских беженцев", которое более корректно называть требованием привилегии на иммиграцию потомков арабских беженцев 1948 года.

Значицо, арабы там все ж таки жили-были (ну раз были беженцы)? А то нас пытаются уверить, что там было пусто, кроме 2 деревень. Сколько народу живет в деревне? Вряд ли из-за такого количества разгорелся весь этот сыр-бор.

Сообщение от Баскервильская С.

Если израильтяне - уже без оглядок на мировое сообщество с его РС-манией - ответят тем же, ничем хорошим для палестинцев это не закончится

Знаете, как это называется? Шапкозакидательство.

Сообщение от Ольга!

В бренной реальности перспектив прекращения конфликта не вижу. Не та нация - арабы, чтобы смириться, да и уже поколениями воспитанную ненависть к Израилю, подстегиваемую постоянными израильскими военными акциями, в результате которых гибнут простые люди, просто так не искоренить...
Проблема была и есть в том, каким методом было создано государство Израиль, а именно искусственно и насильственно по отношению к воле местного арабского населения, которое в тот момент на территориях было в явном большинстве

Вот ППКС. Добавлю сюда же еще такие простые и понятные интересы тех, кто торгует оружием, а также торгует своей поддержкой той или другой стороны в своих геополитических интересах.

Сообщение от Родинка

пока туда не пришел Израиль эта земля мало кому нужна была

Вы энту сказку детишкам на ночь рассказывайте. Ольга! чуть выше хороший пример привела относительно малонаселенных земель внутри территорий. Да, у РФ например малонаселенных территорий - тьма. Финка тоже весьма пустынна. Но я с большим любопытством поглядела бы на людей, которым пришла бы в голову идея оттяпать где-нибудь на Урале или в Сибири тысченку-другую гектаров, чтобы что-нибудь там основать независимое от РФ: типа, вы же все равно не пользуетесь.

А то, что там (на Ближнем Востоке) не было в тот момент определенного государственного образования, не означает, что там не было ничьих интересов.

При все том я причудливым образом сочувствую евреям: конечно это очень ценно для них, чтобы хоть где-то на шарике было место, где ты не в гостях. И когда-то именно там была у них своя автономия, с теми местами связана религия, история и т.п.

И мне представляется, что их проблема сейчас как раз в том, что они пытаются доказать и самим себе, и всем остальным, что прав у них там не меньше, а чуть ли не больше. Но...против фактов нет аргументов. И стороннему наблюдателю это понятно.

[khaet]

о незаконности образования еврейского государства — здесь рассуждать, не тот формат. историю надо было изучать...
Крестоносцы захватили Иерусалим и вырезали большую часть еврейского населения — и это было за долго до 1948 года...К 1914г еврейское население страны составляло 85 тыч. человек
И так,просто для риторики, население Израиля сегодня 6 миллионов и против них 120 миллионов арабов....

[khaet]

«Предлагаю вообразить, что восемь лет круглосуточно со стороны какой-либо окраины по Москве лупят снарядами весьма густо: то крышу ГУМа проломят, то Крымский мост раздолбают, то в детский сад попадут или вот, как на днях, по дому престарелых жахнут. Жертвы, само собой, мирные жители: люди гибнут, школьники учатся в бомбоубежищах, предприятия несут тотальные убытки, попеременный вой воздушной тревоги и так далее.

Повторяю: восемь лет.

Чего хотят те, кто наводит ракеты? А вот чего: чтоб вы все сдохли!

Ну как? Получается вообразить? Никак не получается, верно? И ни у кого не получится. Кроме израильтян. Потому как это наша реальность, причем со дня основания государства.

Это как в том мультике: «Леопольд, подлый трус, выходи!» И время от времени — выходит. Потому как больше терпеть ну никак невозможно.

Помнится, у нас в школе учился такой матерый третьегодник. Ленивый и очень симпатичный. Год был 67-й, закончилась «шестидневная война» Израиля, и на уроках политинформации только и слышно было об «израильской военщине».

И вот вызывают нашего нерадивого Шуру к доске, чтобы он повторил, что про агрессора сейчас рассказывали. Он тяжело поднимается из-за явно малой ему парты, подваливает вразвалочку к большущей карте и пристально на нее смотрит — возможно, впервые. Наконец прикладывает ладонь к одиозным очертаниям крошечной страны на карте и смотрит изумленно: «Эт что — вот это — Израиль? А вот это все вокруг, — и руками далеко развел, вширь и вверх, — эт все — арабы?! Да вы что мозги мне парите? Эт кто агрессор-то?»

У нашего третьегодника все было в порядке со здравым смыслом. И с воображением.

Чего нельзя сказать о мировом общественном мнении, о лидерах европейских стран и об изолгавшейся и бесстыдно лоббирующей ХАМАС Организации Объединенных Наций.

Мой друг, военный человек, чин которого назвать я не могу, говорит: «Ты вообразить себе не можешь глубину и разветвленность этих туннелей с бункерами под каждым домом. Весь сектор Газа — это подземный город, который долго и тщательно могучая террористическая организация готовила к изнурительной войне. А еще они замечательно подготовились к войне информационной. А вот мы о ней забываем».

Мне говорят: но ведь гибнет мирное население. Увы, конечно, гибнет; оно, к сожалению, всегда гибнет во время боевых действий. Не в таких масштабах, о которых кричат наглые и лживые арабские СМИ, но все же гибнет. Даже если, согласно точнейшим данным одной из лучших разведок в мире, ВВС и артиллерия бьют точечными наводками, ликвидируя боевиков и военные цели; даже если армия — единственная армия в мире — перед атакой разбрасывает листовки с предупреждением мирного населения и даже звонит на мобильники! Все равно гибнет, к сожалению, мирное население — ведь идет война на уничтожение профессиональной, отлично обученной и хорошо вооруженной террористической армии, у идеологов которой нет ни малейших сантиментов к собственным соплеменникам и так называемым мирным жителям.

Этих мирных жителей (если, они, конечно, существуют на территории, где ХАМАС был избран подавляющим большинством голосов, где в колоннах будущих шахидов увлеченно и яростно маршируют десятки тысяч подростков, вскинув руки в известном приветствии, где матери самоубийц говорят прямо в объектив телекамеры, что они мечтают о такой же судьбе для всех своих сыновей, а телевидение изо дня в день пичкает малышей экстрактом ядовитой ненависти) — так вот, этих мирных жителей боевики используют для прикрытия своих складов оружия и огневых точек, из которых, между прочим, и сейчас бесперебойно палят по трети территории Израиля. Палят даже на время так называемых гуманитарных коридоров, когда Израиль прекращает боевые действия и пропускает десятки грузовиков с продовольствием и медикаментами. А во время войны — не будем лицемерами, господа, — во время войны задача армии подавить огневую точку врага. Причем какого врага — того, кто огневые свои точки располагает на крышах детских садов, школ, больниц, в глубине густых жилых застроек и передвигается по улице с чужим младенцем на руках, отобранным у первой встречной женщины. Такого врага, который не гнушается принять смерть — после предупреждения! — прямо на крыше своего дома, подняв туда вместе с собой четырех своих жен и девятерых детей.

Такого врага надо истребить, чтобы не дать миру одичать окончательно.

Оставлять его и дальше вербовать и обучать террору подростков, пытать страшными пытками пленных и тех, кто подозревается в коллаборационизме, грабить своих же мирных жителей, отнимая у них ту самую гуманитарную помощь…— такого врага щадить аморально и безответственно.

Я пытаюсь себе представить антивоенные демонстрации во время бомбежки Берлина, где тоже гибло много мирных жителей. Во время бомбежек — не сектора Газа, а одного из прекраснейших городов мира — Дрездена (населенного действительно мирными жителями, истощенными голодом и смертью и в отличие от жителей сектора Газа не получающими гуманитарную помощь отовсюду, откуда только возможно, в том числе и от Израиля)… Кто бы и где собрал в то время на подобную демонстрацию хотя бы дюжину сумасшедших?

Потому что было понятно: гадину надо задавить в ее норе. Иначе она отлежится, оправится и снова начнет свой поход.

Проснувшись, как обычно, в 5 утра, я тороплюсь включить компьютер: ну вот, ООН издала очередную декларацию о немедленном прекращении военных действий и начале переговоров о перемирии. При этом (конфуз вполне в духе ООН) в документе ни разу не упомянут ХАМАС. Очевидно, его не существует в природе. Спрашивается — с кем Израиль должен разговаривать? И кто восемь лет бомбил его действительно мирные города? И отчего бы не поговорить титанам западного мира с Усамой, например, бен Ладеном? Скорее всего, оттого, что подобные «разговоры-разговоры» бессмысленны и это понятно любому, кому еще не изменили все те же качества: здравый смысл и наличие воображения.

Сейчас многие издания цитируют известное высказывание Голды Меир: «Мир между нами и арабами наступит тогда, когда они научатся своих детей любить больше, чем ненавидеть наших».

Пока не научились.»


Дина Рубина,
специально для «Новой»

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Значицо, арабы там все ж таки жили-были (ну раз были беженцы)? А то нас пытаются уверить, что там было пусто, кроме 2 деревень. Сколько народу живет в деревне? Вряд ли из-за такого количества разгорелся весь этот сыр-бор.

Количество арабских беженцев с территории современного Израиля не превышает числа еврейских беженцев из арабских стран. Еврейские беженцы были абсорбированы в Израиле, а арабские до сих пор живут в лагерях беженцев (при этом, в отличие от статуса обычного беженца, статус палестинского беженца передается по наследству и даже приобретается при заключении брака, если супруг его имел), но никакой вины Израиля в консервировании этой проблемы, разумеется, нет.

[Родинка]

Сообщение от vlv

Значицо, арабы там все ж таки жили-были (ну раз были беженцы)? А то нас пытаются уверить, что там было пусто, кроме 2 деревень. Сколько народу живет в деревне? Вряд ли из-за такого количества разгорелся весь этот сыр-бор.

Беженцы появились в результате первой арабо-израильской войны. Не напади на Израиль - беженцев бы не было. И границы у Израиля в 1948 году при провозглашении было гораздо меньше, чем даже 1967 году. Палестинцам на тот момент вообще выделили гораздо больше земли, чем Израилю. Вам катры тут уже приводили.
Кроме того, как арабы относятся к своим кровным братьям.. Эти беженцы до сих пор живут в лагерях.

[Strossmayer]

Сообщение от Родинка

Беженцы появились в результате первой арабо-израильской войны. Не напади на Израиль - беженцев бы не было.

В принципе, уместно еще сказать и то, что беженцы появились в результате призывов арабских лидеров временно покинуть свои дома на время короткой победоносной войны, что подтверждают и арабские источники.

[Сладкий Б. Перец]

Сообщение от Родинка

Нет, конечно, они готовы создать государство. На своих условиях.. Со столицей в Иерусалиме. С границами до 1967 года. С освобождением преступников, сидящих в тюрьмах.. При этом по-прежнему не признавая за Израилем право на существование.. Не хило, правда?

Т.е. все же готовы. Это прямое противоречие вашим словам выше. А то, что у них есть свои условия, это не оправдание того, что их за это надо убивать.

Насчет признавания Израиля, я уже неоднократно писал, что даже Хамас уже готов его признать, но в границах до 1967 года (что вполне логично).

[Ольга!]

Сообщение от Родинка

Не напади на Израиль - беженцев бы не было.

Это уже напоминает спор про яйцо и курицу
Не создан бы был Израиль (а точнее, насажден, по моему мнению), не было бы и войны.

[Strossmayer]

Сообщение от Сладкий Б. Перец

А то, что у них есть свои условия, это не оправдание того, что их за это надо убивать.

Не передергивайте. Убивают из не за то, что у них есть условия, а за террористическую деятельность.

[Ольга!]

Сообщение от vlv

. Но я с большим любопытством поглядела бы на людей, которым пришла бы в голову идея оттяпать где-нибудь на Урале или в Сибири тысченку-другую гектаров, чтобы что-нибудь там основать независимое от РФ: типа, вы же все равно не пользуетесь.

Таки существуют они, эти люди.