Что вы думаете на счет прививок...

[Nata-li]

Спасибо, Ольга (onagornaya).
По большому счету научно-обоснованные доказательства зависимости прививки и осложнений, родителей, чьи дети пострадали не интересуют. У них есть печальный опыт, о котором они не подозревали и доказывать непричастность прививки можно до посинения, но по-настоящему ФАКТ остается фактом - ребенок пострадал. Большая или меньшая степень в данном случае играет существенную роль. Но почему никто не ищет связи последствия прививок по прошествии 3 дней, а дальше хоть трава не расти? Вещества, входящие в состав прививки мягко сказать не полезны (особенно для младенца!), содержат, например, канцерогены, которые приводят к образованию опухолей, т.е. потенциально рака. Но это не произойдет через три дня! А сколько непредсказуемых последствий? Этого тоже официальные данные не учитывают. Почему?
На одном сайте в интернете научно-популярного толка есть научное доказательство того, что Земля плоская. Это из области доказательных казусов, сделано ради шутки. Но, как мы знаем, в каждой шутке есть только доля шутки. Я к тому, что при желании можно манипулировать исходными данными так, чтобы получилось как хочется.
Выше кто-то прокомментировал мою ссылку на форум родителей пострадавших детей - "байки из склепа". Я бы попросила автора с этим мнением написать на этот форум тоже самое, а лучше в глаза сказать одному из родителей, чей ребенок умер или остался инвалидом.
Вы, Ольга, говорите, что перестали доверять врачам, что теперь будете все перепроверять. Это ли не показатель, ведь Вы делали прививки первому ребенку по календарю как советовали врачи? К чему другие доказательства?
Никто из них (врачей) случись что не ответит перед законом (хотя бы), кроме этого, сам факт того, что ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принятие решения лежит ПОЛНОСТЬЮ на родителях говорит о том, что для принятия решения нужна ДОСТОВЕРНАЯ информация. Как человек может подписать документ, если не знает что в нем и чем это обернется? Пора уже развеять миф о врачебной неприкосновенности, тем более, что они сами раздают направо и налево поводы сомневаться. Глупо думать, что все плохие и нет у нас врачей достойных, также глупо, как думать что все русские - алкоголики. Нужно разбираться, а для этого должен быть выбор.
По поводу запугивания даже не буду вдаваться в подробности - все ясно, все через это проходили. Вчера была в ЖК наслушалась от врача вдоволь. Сыта по горло этим врачом.

[Nata-li]

Сообщение от OlgaSHa

Specially for mussikka, Nata-li & others readers.
Перепечатывать творения г-д Котока &Ко это, конечно, здорово. А теперь давайте почитаем, сопоставим факты и подумаем.
И увидим интереснейшую картину..

1. "Туберкулёз - болезнь прежде всего социальная, особенно "тёмных сырых помещений". - Спору нет, вероятность перехода инфицирования в болезнь зависит от условий жизни, но, коль уж вспомнили 19 век, то Великий Князь Георгий, брат Николая II, жил в ну очень сыром и темном Зимнем Дворце и, наверное, голодал, бедняжка, раз умер в молодом возрасте от туберкулезного менингита. И сегодня среди больных встречаются нет только бомжи, наркоманы и алкоголики, но и вполне успешные обеспеченные люди.
А по сути? Почему привитые "успешные" люди болеют? Вы считаете, что на примере Геория можно делать общие выводы?

2. Смертность в Нью-Йорке " после 2-ой мировой (но ДО вакцин и даже ДО антибиотиков)" - г-н Коток, знаток истории медицины, то ли здорово облажался, то ли немного соврал. Вакцине от туберкулеза без малого 100 лет,
И каков был охват привитых 100 лет назад? Моим прабабушкам и прадедушкам в роддоме БЦЖ не делали, как впрочем и их многочисленным детям. А Вашим?

3. "В Голландии и США БЦЖ не было в прививочных календарях никогда" - и снова неправда. БЦЖ входит в прививочный календарь США, но не для массового применения, а для групп риска. Национальный календарь прививок США
Вот именно, а не всем поголовно.

4. "В любом случае нет ни одного примера соседних, близких по уровню жизни, стран, где страна с обязательной вакциной заметно отставала бы по смертности от страны без таковой. Обратных примеров - сколько угодно " - плохо искал или намеренно не заметил?
Возьмем наших северных соседей. В России (с рождения и в 7 лет), Финляндии вакцинация обязательна с рождения, в Швеции -только для групп риска, но тоже с рождения и в 15 лет, в Норвегии - всех неифицированный в 14 лет, в Дании - нет вакцинации. Все эти страны с примерно равным уровнем жизни, но совершенно разными подходами к вакцинации. При этом уровень заболеваемости (на примере 1999 и 2005 годов): Россия (только ЛО) 58/68,3, Финляндия 10,8/6,9, Швеция 5,6/6,4, Норвегия 6,2/6,3, Дания 10,7/8,1. Как видно, никакой закономерности между подходом к вакцинации и уовнем заболеваемости (и смертности) с транах с близким уровнем жизни. Источник.
Вы сами говорите "Как видно, никакой закономерности между подходом к вакцинации и уовнем заболеваемости (и смертности) с транах с близким уровнем жизни." Так какой вывод?

А вот жизнь в Польше и Чехии в советское время, действительно, очень различалась.
Вообще, Коток не дает ни одной исходной цифры.
Например, в стране А до введения обязательной вакцинации уровень заболеваемости был n, через 30 лет после - m. В стране Б, где обязательной вакцинации никогда не было, уровень заболеваемости был x, через 30 лет - стал y. Не зная исходных, как можно что-то сравнивать??

Приведите пример. Что с чем сравнивать?

5. "Самый крупный "правильный" тест был сделан в Индии ... Более того, среди привитых заболеваемость туберкулёзом оказалась ВЫШЕ. Срочно созданная рабочая группа ВОЗ не обнаружила НИКАКИХ методических ошибок." - В очередной раз небольшое уклонение от действительности.
Число случаев активного туберкулёза лёгких среди вакцинированных и невакцинированных было, хоть и в 5 раз меньшим (25 на 100 тыс.), чем ожидалось исходя из высокой заболеваемости в Индии, но примерно равным. Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо». Через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27% (наблюдение за участниками исследований в течении некоторого периода лет после его окончания - общепринятая практика). Что касается методических ошибок, группа невакцинированных была некорректным «плацебо». Все участники испытаний, среди которых были дети 10 лет и старше, а также взрослые, были исходно инфицированы либо микобактериями туберкулёза (например, 2/3 вакцинированных), либо атипичными микобактериями из почвы и воды, либо теми и другими. 95% участников в обеих группах дали положительную реакцию Манту на туберкулин-PPD, приготовленный из культуры Mycobacterium avium-intracellulare-scrofulaceum (один из атипичных видов возбудителя).
За последние 80 лет проведено более 60 рандомизированных, контролируемых испытаний протективной активности БЦЖ, пр этом всего 6 получили результат, аналогичный индийскому, при этом 3 из них имели сходные методологические ошибки - отсутствие предварительной диагностики инфицирования.
"Т.е. защита была одинаковой в группе вакцинированных и в группе «плацебо». Через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%".
Не понятно, поясните. 27% это относительно чего?

[Nata-li]

[FONT='Tahoma','sans-serif']6. О Норейко. Его работа грешит таким количеством ошибок и нелепостей, что все, хоть немного знающие микробиологию и фтизиатрию, просто не принимают её всерьез. Подробное их изложение заняло бы здесь слишком много места, поэтому для желающих [/font][FONT='Tahoma','sans-serif']начало[/font][FONT='Tahoma','sans-serif'], [/font][FONT='Tahoma','sans-serif']продолжение[/font][FONT='Tahoma','sans-serif'], [/font][FONT='Tahoma','sans-serif']окончание[/font]
[FONT='Tahoma','sans-serif']На момент опубликования своего труда Норейко уже не был ни профессором (ушел с должности), ни практикующим фтизиатром.[/font]
[FONT='Tahoma','sans-serif']7. О Сухановском. Он ушел из жизни несколько лет назад, поэтому ему легко можно приписать все, что г-ну Котоку пожелается. Но вот свидетельство его коллеги: "На мой взгляд, слухи о В.П. Сухановском, как о борьбе с противотуберкулёзной вакцинацией, несколько преувеличены. Я лично общался с В.П. Сухановским, когда он был ещё жив, а также с его коллегами, в частности, с А.А. Гавриловым (кафедра фтизиопульмонологии Российского Государственного Медицинского Университета). Он предлагал лишь перенести вакцинацию ребёнка на более поздние сроки (3 месяца), но не отменить её. С уважением, врач-фтизиатр к.м.н. Стерликов С.А."[/font]
Вдаваться в подробности кто разбирается лучше в своей професии глупое занятие, на мой взгляд. Это и разряда: "Я врач, я лучше знаю".

8. И, конечно, ни слова о коренным образом изменившейся структуре заболевания. Если раньше преобладали тяжелые распространенные формы, то теперь 2/3 - это локальные формы. Причем наиболее заметно это среди детей раннего возраста. Если до начала вакцинопрофилактики заболеваемость детей до 3-х лет была самой высокой среди всех возрастных групп, а число случаев туберкулезного менингита исчислялось тысячами (у детей летальность от него порядка 70% - это сейчас),
Где это можно прочитать?
то сейчас - самая низкая среди всех возрастных групп, а туб.менингит можно по пальцам пересчитать, например, в 2002 г 4 случая.
Как зачем рисковать, если вероятность заболеть намного ниже вероятности получить осложнения?
Речь с самого начала не о том, что все прививки плохие, речь о том, чтобы разумно к ним подходить.
Понятно, что этот факт, подтверждающий эффективность БЦЖ для защиты от тяжелых смертельных форм туберкулеза у детей раннего возраста Котоку не нужен, он об этом предпочитает промолчать.
По поводу "факта, подтверждающего" - это Вы переборщили.
Вы можете объяснить почему казалось бы факт снижения заболеваемости гепатитом Б после введения прививки, повлек за собой одновременно факт снижения заболеваемости и гепатитом С и СПИДом (в разных пропорциях, но тем не менее)? Ведь от гепетита С и СПИДа нет вакцин.

9. О пробе Манту и флюорографии. Да, все верно, проба далего не совершенна. Но иного способа выявить инфицирование нет.Новый метод, TB-SPOT, в России практически недоступен, в мире не применяется для массовой диагностики - очень дорог. Флюорграфию детям не делают, она разрешена с подросткового возраста, лучевая нагрузка при обычном снимке невелика, особенно на современных аппаратах. Т.е. с одной стороны, не самые идеальные, но все же имеющиеся методы диагностики, с другой стороны - фактически предложение махнуть на диагностику рукой в принципе и предоставить дело случаю заболеет/не заболеет, выживает/не выживет.
Приведу себя в пример, хотя Вы итак ответили на этот вопрос.
Мне была сделана прививка БЦЖ, ежегодные пробы Манту давали ложноположительные результаты (кроме одного раза), это подтверждал рентген. С самого детского возраста меня таскали в тубдиспансер, каждый раз сидя в очереди у меня был больший риск заболеть, чем до. Вопрос - какого черта?

Ну и напоследок две ситуации, свидетелями которых я была.
Молодая семья с новорожденным ребенком живет с соседом, у котрого, как выясняется, открытая форма туберкулеза. Через 3 месяца после родов у мамы цветущий туберкулез легких, и перспектива 6-месячерго лечения в больнице. Её грудной ребенок не заболевает.
Молодая семья, ожидающая ребенка. Будущий папа решает вылечить свой хронический тонзиллит, чтобы не заразить малыша. При осмотре врачу что-то не нравится в легких, направляет на снимок, там выявляются изменения в легких, сейчас обследуется в НИИ Фтизиопульмонологии, решают, насколько активен поцесс. Это вполне обеспеченная семья, ведущая здоровый образ жизни.
Все сказанное лишь доказывает несостоятельность вакцины, т.к. оба взрослых (учитывая возраст) были (скорее всего) привиты по всем правилам советской медицины.

[Nata-li]

Сообщение от OlgaSHa

Лично Ваши мотивы мне неведомы. Но вот те, кто инициирует антиприввочное движение, очень даже мотивированы.

Интересы - от самых незначительных, в виде прибавки к доходу от чтения лекций перед родителями, выплаты авторских гонораров, доходов от продажи книг и CD.
До вполне заменяющих все остальные источники дохода - создание клиник по лечению состояний, вызванных по их мнению, прививкми, адвокатские конторты, специализирующиеся на исках к государству, Продвижение альтернативных методов лечения и профилактики, котрые являются основной профессией агитатора. Желание мировой или более локальной славы.
Я Вас умоляю, скажите где эти люди? Где они со своими прибылями, сопоставимыми с миллиардными прибылями фармацевтических компаний?

Интересна в этом ключе история Эндрю Уэкфилда, "отца" теории о связи аутизма с прививкой от кори. Проведенные в последующем исследования его теорию не подтвердили, Уэкфилд уехал из Англии, где работал и сейчас работает в частной клинике по лечению аутизма. В самой Англии после его выступлений начался отказ от вакцинации против кори, за ним последовал всплеск заболеваемости, впервые за 14 лет зарегистрирован смертельный случай у подростка. В соседней Ирландии таких случаев - несколько и заболеваемость выше (сказывается разница в уровне жизни). Как выяснилось, проводимые Уэкфилдом опыты нигде официально не регистрировались (на проведение любого исследования необходимо оформить массу разрешительной документации), спонсировались, согласно договору, заключённому двумя годами ранее, между Уэкфилдом и группой юристов, планировавших судебные процессы родителей детей-аутистов, в результате его работ есть пострадавшие дети, одному из них выплачена компенсация по судебному иску в 500 тыс. фунтов (выплачена государством, т.к.мальчик лечился в государственной клинике). На самого Уэкфилда заведено уголовное дело.
Это происшествие само по себе доказывает отсутствие связи аутизма с прививкой?
Кто-то там говорил, что создатели вакцин проводят незаконные испытания? Ага. А создатели теорий о вреде вакцинации белые и пушистые.
Как раз создатели вакцин проводят самые законные испытания, хорошо проплаченные.

Давайте мы с Вами не будем делить ситуацию на белое и черное - вред вакцинации, польза вакцинации. Как уже выше было сказано мною (не поленюсь повторить) - прививка прививке рознь. Поэтому, направляясь в очаг того или иного заболевания РАЗУМНО сделать прививку, несмотря на осложнения, т.е. риски сопоставимы.
Девушкам в подрастковом возрасте РАЗУМНО сделать прививку от краснухи (не болевшим), а иногда достаточно анализа на антитела, т.к. краснуха может протекать на фоне другого заболевания. Оценивать ситуацию РАЗУМНО - просто необходимо, и сдесь все возможные средства хороши.
Спустя то недолгое время, что я интересуюсь этой темой я убедилась в том, что нет РАЗУМНОСТИ в поголовном прививании от всего.

[OlgaSHa]

Сообщение от Nata-li

ОЛЬГА! Я НИКОМУ БЕЗОГОВОРОЧНО НЕ ВЕРЮ! Не могу понять из каких моих слов Вы сделали эти странные выводы, прочтите внимательнее еще раз хотя бы предыдущий пост. Более того, по поводу Котока высказалась отдельно. Уж если потрудились ответить, то читайте не выборочно.

Высказывание про Котока я хорошо помню, но я имею в виду не только Вас лично, но и всех остальных. Пусть не безоговорочно, но раз считаете его слова аргументом, раз цитируете его высказывания, значит, согласны, пусть с оговорками, так ведь? Я просто не могу понять одну простую вещь: если я сомневаюсь в чьих-то словах, я не буду приводить их в качестве аргумента. Или попробую проверить в других источниках, чтобы рассеять сомнения. Но просто так цитировать никого не стану, раз не уверена в правильности постулата. Вы Котоку не доверяете, он Вам несимпатичен, но при этом его слова - аргумент.
Червонская права в некотрых вещах, но часть её здравых мыслей абсолютно неосуществима в реальности, а потому становится аргументом против вакцинации. Было бы здорово иметь такую распространенность туберкулеза, как в США и отказаться от массовой БЦЖ (только потом не кричать, что любого инфицированного считают больным и опасным для общества). Но нет этого, и еще не скоро будет. Вот когда будет, тогда и поговорим. Нет реальной массовой альтернативы Манту, поэтому приходится использовать что есть, имея некоторое количество ложных результатов. Или не использовать и получать запущенные случаи детского туберкулеза. Призывать к идеалу - здорово, но живем-то мы в реальном мире. Это все равно, что отказаться от использования всех машин на территории России, которые не соответствуют современным требованиям экологической безопасности, а тем, у кого нет возможности такие машины купить, предложить дожаться благоприятного момента, а пока ездить общественным транспортом.

Сообщение от Nata-li

На мой единственный вопрос Вы так и не ответили.

??? Я ответила на это:

Опустим подробности (если хотите), оставим главное что может интересовать родителей. Вы согласны с тем, что имеет место факт, что часто медперсонал поликлиник (на этапе сбора тех самых статистических данных, на которые все ссылаются) замалчивает связь прививки и постпрививочных осложнений? Далеко ходить не нужно за подтверждением этого факта. Почему, как Вы думаете?...Почему врачи не обращают внимание родителей, что прививка БЦЖ (исходя из Ваших слов) эффективна на 27%, а постпрививочные осложнения вплоть до смерти?

Какой вопрос я упустила??

Сообщение от Nata-li

Кто что "особо не скрывал" меня в этой ситуации не так волнует, как "ЗАЧЕМ скрывать", если все так замечательно как Вы описываете. Кому из тех родителей серьезно пострадавших детей Вы будете приводить бездоказательность зависимости аутизма от прививки АКДС? Им наплевать на научное прямое доказательство, они видели своих детей нормальными до прививки, и не нужно из них делать идиотов. Не могу выложить видео - небольшой кусочек американской конференции по проблеме аутизма, но постараюсь найти эту ссылку. Там без вариантов, - попросили в зале поднятся тех, у кого (по их мнению) дети заболели после прививки - бОльшая часть аудитории поднялась (понятно, что участники были людьми столкнувшимися с этой проблемой), затем попросили остаться тех, кто имеет любые доказательства, говорящие о том, что их ребенок был здоров до прививки - никто из них не сел на место, все остались стоять.

Если бы такая конференция проходила в Англии в разгар уэкфилдовской истории - точно так же родители были бы уверены, что виновата не АКДС, а КПК. После замены тимеросал-содержащих вакцин на безтимеросаловые про "горячим" отзывам (сообщения практикующих врачей о возникших осложнениях) уменьшилось число сообщений о аутизме, возникшем после вакцинации, хотя по количеству вновь поставленных диагнозов количество случаев аутизма не уменьшилось. Т.е. практикующие врачи видят детей с такой проблемой, но перестали сообщать об аутизме, как следствии вакцинации, т.к. уверены, что раз нет ртути в вакцине, то и аутизм с ней не связан. Но психиатры, к котрым обращаются пациенты с этой проблемой, как ставили диагноз, так и продолжают ставить, не видя никакого уменьшения. Есть примеры стан, где убирали тимеросал, где заменяли тривакцину КПК на моновакцины, но нигде при этом ен происходит снижения числа боьных с аутизмом. то бы при этом не говорили Коток&Ко
Родителям больного ребенка нужно знать, почему возникает проблема, почему именно у них это случилось. И если есть возможность связать болезнь с каким-то внешним фактором, то это во многом упрощает понимание, это психологически проще. Я это хорошо по самой себе знаю.
А как быть родителям в такой ситуации - в семье 3 ребенка, у старшего аутизм на фоне прививок, после этого мама от прививок отказывается напрочь, со средним все в порядке, у младшего, тоже непривитого - аутизм возникает в том же возрасте, что и у старшего?

Сообщение от Nata-li

Вы согласились с фактом замалчивания, хотя не знаете почему это происходит. Так как же Вы ссылаетесь на ФАКТЫ, если они так искажены? Выворачивать статистику можно как угодно, в зависимости от желания. Например, во многих пропрививочных источниках для массового пользования не учитывается вероятность заболеть той или иной болезью (просто число) и как правило не указано сколько из заболевших были привиты, а по умолчанию считают прививку 100% защитой. Есть объективные несостыковки и для того, чтобы заметить их, не нужно медицинского образования, достаточно логики.
Вы говорите, что можно взять опыт других стран, что у них со статистикой дела обстоят лучше. У всех опыт разный, какой принимать во внимание?

Можно читать не только пропрививочнные источники для массового пользования (я их вообще практически не читаю), можно читать результаты исследований, результаты анализов вспышек болезней,там дается полный расклад по привитым-непривитым и пр. Можно читать эпидемиологию, где описаны свойства возбудителя той или иной болезни, пути передачи, контагиозонсть и т.д. И вот это и будут факты. Не знаю ни одного опыта ни одной страны, где от какой-то прививки отказались в силу её неэффективности. Замена на другую, с меньшей реактогеностью, отказ от массового применения из-за значительного снижения заболеваемости - это было, а вот чтобы сказали "эта вакцина неэффективна" и вычеркнули из Национального календаря - такого не знаю. Если есть примеры - пишите (только не надо про некий город в 18 веке отказавшийся от прививки от оспы)

Сообщение от Nata-li

Отвечу на Ваш вопрос. Я не доверяю ни одному источнику информации, особенно тем, которые финансируются из бездонной финансовой бочки фармацевтических компаний, а также прячущимися за псевдонаучные исследования. Кстати, о том как у нас проводятся так называемые исследования можно почитать тут http://www.afanas.ru/forum/viewtopic...er=asc&start=0
А это человек, который как и я ЗАДУМАЛСЯ
http://yastrebov.chat.ru/thoughts.html

А кроме Афанасенко, Вы читали что-нибудь еще, (ессно, имею в виду какие-то научные работы)? Вы теперь знаете, как НЕ НАДО проводить исследования. Значит, можете оценить, насколько достоверны результаты других. Смешно вытащить на свет Божий пару неудачных примеров (да, не все йогрурты одинаково полезны (с), не все исследования имеют безупречный дизайн) и думать, что все остальные проводятся по тому же сценарию.
Не все исследования финансируются из бездонной бочки. И что, по-вашему, критерий научности? Фамилии ученых, место проведения, реферируемость журнала, где опубликованы результаты или что-то иное? Т.е. все-таки, чему/кому Вы доверяете? Про то, кому/чему НЕ доверяете, я поняла.
К слову, есть версия, что Ястребов - виртуальный персонаж, некое alter ego Котока, живущее в сети.

[Марусина]

я вообще на операционном столе перед КС плановым уже расписывалась, что согласна на прививку от гепатита В, пришлось датчик пульса с левой руки синмать... левша я тьфу-тьфу с Мышей все ОК

[Натива]

БЦЖ- в Р.Д.,если всё хорошо-обязательно,а гепатитВможно и через 1 мес.после БЦЖ

[кенгурушка]

Сообщение от Марусина

я вообще на операционном столе перед КС плановым уже расписывалась, что согласна на прививку от гепатита В, пришлось датчик пульса с левой руки синмать... левша я тьфу-тьфу с Мышей все ОК

Какое-то оно у вас экстренно-плановое получилось , мне заранее все бумаги дали на подпись, еще в предоперационной.

[Varuna]

Natali,а ты делала прививки своему ребенку?
Я правда не помню,прости пож-та,у тебя есть уже дети или это первый будет?

[Nata-li]

Сообщение от Varuna

Natali,а ты делала прививки своему ребенку?
Я правда не помню,прости пож-та,у тебя есть уже дети или это первый будет?

Это будет первый, вот задумалась...