racoon и капля на радио "Свобода"

[Yukki]

И теперь политическое заявление: Если кто-нибудь в форуме еще хоть раз скажет, что либералы хотят развалить страну и при этом не предоставит аргументов каких-либо, подам за клевету модераторам и в суд! ))))))))))) Давайте, если говорите что-нибудь, то не формате "собака лает, ветер носит" )))))))))[/quote]

Как однажды написал мне в ответ в одном из топиков человек на форуме весьма известный: "ЛВ ... не тот формат" для серьезных, взвешенных и исторически грамотных дискуссий. Здесь просто каждый высказывает свое, очень часто, с точки зрения специалистов, неграмотное мнение. Едва-ли это стоит останавливать. Для требуемого Вами обсуждения есть другие места. Топик читала, но не вмешивалась. Отвечаю именно Вам: и Ваша точка зрения грешит, увы, исторической несообразностью. Вы походя пытаетесь сломать стериотип противопоставления "либерал - реакционер", существующий столетия. Оцениваете возможности развития самоуправления в России. Сравниваете ситуацию в США и России (надо бы еще Великобританию припомнить, как наиболее подходящий пример). Полагаете, что то, что в странах Европы формировалось столетия, в России можно проделать за 7-10 лет. Ну и так далее. Такой подход, увы, уже практиковался в России и привел к катастрофическим результатам. Беда российских демократов в том, что они хотят "всего и сразу", выбирают лучшие образцы европейской/американской практики, и настойчиво предлагают, точнее - требуют- следовать этим примерам. Без учета местной специфики. При этом не замечая, что плюсы в развитии стран-образцов уравновешиваются минусами, которых в России нет. Точнее - минусы эти другие. Более ста лет назад подобные подходы привели к провалу большинства реформ. Ну никак не ложились идеальные образцы на неподготовленную почву! Нужны десятилетия осторожной работы и политической стабильности. А ее-то как раз и не было. И в этом была вина не только реакционно настроенной власти, но и безответственной демократической оппозиции. К сожалению, как правило, заявив о необходимости сделать что-либо полезное для развития страны (всегда со ссылками на европейские образцы) она (т.е. оппозиция) этим и ограничивалась. Без объяснения как это сделать и просчитывания последствий.
Вы уверенны, что не следуете примеру своих исторических предшественников? Увы, услышать мнение оппонента, если оно не согласуется с твоим собственным, очень сложно. Особенно если это серьезный оппонент. Тогда можно перейти и к демагогии. Нет?

[Сулико]

"В этом месте зрители аплодируют..." (с)
Мне понравилось.

[Сладкий Б. Перец]

Либералы по определению видят ситуацию не изнутри, а снаружи. Потом их желания для России - вредны.

[Nazarvan]

Сообщение от Сладкий Б. Перец

Либералы по определению видят ситуацию не изнутри, а снаружи. Потом их желания для России - вредны.

Все доигрались теперь суд тюрьма за клевету

[Rolph]

Сообщение от racoon

В пример поставлю ту самую ненвастную страну: США. Скажите, почему в США невозможна "Цветная революция?" т.е. революция, которая реализовалась через определенную поддержку извне?

Как ни думайте, но ответ только один: "потому что штаты США намного более сплочены вместе, чем субъеты РФ или восток-запад Украины"

А это произошло оттого, что у них каждый штат сам определяет свою жизнь, и остается в рамках страны, потому что так выгоднее и надежнее )))) и еще сам старается привнести что-то в страну, потоу что благо всех штатов - это благо каждого отдельного штата, а значит и каждого жителя штата ))))

Мне кажется, что США в формате федеративного государства существуют несколько дольше, чем Россия. Именно чем Российская Федерация, а не РСФСР, не Российская Империя. Даже в период после их гражданской войны. Это - раз.

"Цветная революция" там невозможна именно сейчас. А вот в 30-50-х годах было чуть по другому. Поскольку коммунистов и разного рода радикалов, ориентирующихся на СССР, было море. Экономический кризис, опять же. Это - два.

И, опять же, федеративность и гражданское общество там существуют не само по себе и доброй воле населения, а еще и путем долголетней культивации всего этого и принужденим, и насилием, и репрессиями со стороны гос-ва и его спецслужб, и прочих органов. Это - три.

[Ленин☭]

Сообщение от Сулико

А будь он контрактником, что бы тогда сказали? Типа, "сам приперся в ВС, никто не заставлял"? И все разошлись, пожимая плечами. Да, жалко парня, но сам дурак. Это будет железный отмаз для нашего продвинутого общества.

На самом деле, Вы не видите важного отличия - при добровольной службе и нормальном информировании о реальном положении дел слабый в армию просто не пойдёт. И, соответственно, не будет замордован. Конечно, с неуставными отношениями и прочим криминалом в армии надо бороться, но служба там никогда не была и не будет сахаром - это трудная работа, в основном не для слабых. А тем, у кого тестостерон через край плещет, там самое место. И многие из них будут там себя чувствовать, как рыба в воде.

Впрочем, я не разделяю юношеского пыла наших молодых либералов. Я уже как-то писал в одном из таких топиков, что по моему мнению момент упущен. Радикальную реформу в армии надо было начинать ещё при Ельцине или в начале первого путинского срока. Сейчас, когда демографический провал "подткатывается" к призывному возрасту, просто нет времени на то, чтобы в корне поменять и отладить новую систему комплектования. Да и приближающаяся смена президента в 2008 г. делает надежды на какие-то радикальные реформы просто призрачными. Нынешнему президенту это не нужно, а чиновникам и подавно - всё-таки это большой риск сделать что-то не так и загубить свою карьеру. Ведь даже заручившись поддержкой нынешней президентской команды, они абсолютно беззащитны перед новой, которая может прийти в 2008 г.

Так что, мой прогноз для благоприятного момента начала реформы - не раньше 2010 года, с тем, чтобы, перейти на профессиональную армию к концу следующего десятилетия, когда вырастет поколение нынешнего бэби-бума. Раньше будет большой риск получить недокомплектование из-за отсутствия желающих (молодёжи будет вообще немного, а желающих служить поначалу совсем мало).

[Сулико]

"слабый в армию просто не пойдёт. И, соответственно, не будет замордован."

Конечно, в армию (проф.) не пойдет самый слабый. Его просто не возьмут. Но и молодцев по типу двое из ларца, одинаковых с лица, да еще и с равным количеством тестостерона тоже вряд ли найдется нужное количество. У нас только в Президентский полк по всей стране набирают. Что уж про всю армию говорить. Так что отличия я действительно не вижу - всегда будет кто-то сильнее, а кто-то слабее.

Прогноз Ваш... Не то чтобы я не согласна... Скажем так, весьма оптимистично Вы настроены.

[Ленин☭]

Да это понятно, что всегда будет какая-то иерархия и борьба за статус повыше. Но если держать ситуацию "в рамках", то ломаться будут только самые слабые. Вот их бы в армию и надо не пускать (и уж тем более не тащить насильно) во избежание всяких эксцессов.

ИМХО, при любых порядка в армии очень слабый человек может сломаться. Даже если всё по уставу делать. Таким просто не место в армии. А сейчас у такого шансы в неё попасть могут быть даже выше чем у других - не смог отмазаться и - вперёд, сапоги топтать.

Конечно, если там полный беспредел творится, то уже всё равно, какой ты весь из себя д'Артаньян - забьют всей толпой, и будешь потом оставшуюся жизнь на лекарства работать.

[Rolph]

Что бы не попадали слабые, достаточно грамотного, правильного отбора. И здесь дело не в факте существования призыва, а том, что военкомам приходится "грести" всех. Из-за нежелания большинства населения служить.

[Сладкий Б. Перец]

На эту тему давно все Стругацкие написали.
Регрессерство и прогрессерство.

Теже америкосы сперва делают в стране регрес, а потом помогаю сделать выгодный им прогрес.

Точно так же можно было бы и их развалить, если бы ресурсы помогали и никакая бы сплоченность бы не помогла. И южные штаты бы вспомнили гражданскую войну и западные примомнили бы все насмешки над собой и т.п.