Научное доказательство существования Бога

[Ленин☭]

Сообщение от Petri

А он что, одЫн был? Тогда да, обязательно, а то я прям потерялась в догадках

Вряд ли я тебя смогу обрадовать. Я не религиозен, имён пророков не помню .

Дима, а вот это для меня - новость. Можно рассуждать о новых методах познания, дополняющих старые - компьютерное моделирование, например. Но ведь они не отменяют старых, а главный принцип естествознания остается прежним - экспериментальная проверка рациональных гипотез.

Так в этом нет ничего специфического "индуктивного". Индукцией, как я помню, называют процесс логического вывода от частного к общему. И индуктивным озвученный тобой метод познания можно было бы назвать, если эти "рациональные гипотезы" выводились именно таким способом - логическим выводом, обобщением имеющихся частных данных. Однако я согласен скорее с теми, кто считает, что в реальности так почти никогда не бывает. В реальном познании куда чаще эта "рациональная гипотеза" получается в результате плохо формализуемой мозговой деятельности. Т.е. это получаются не совсем уж догадки, но близко к тому. И уж точно не логически полученные обощения (такие в принципе мог бы делать и компьютер, да?).

А в остальном процесс обычно такой, как ты описываешь - гипотеза - проверка - уточнение (изменение) гипотезы - проверка - ...

Если она невозможна, такое знание не считается истинным

Не считается научным. Про истинность тут вообще ничего сказать нельзя.

(например, я учу своих студентов, что не существует ТЕОРИИ Большого Взрыва, есть только МОДЕЛЬ, потому как экспериментальная проверка невозможна в принципе).

Так это к любым уникальным событиям можно отнести. Нет, по-моему это уже перебор. Возможны косвенные проверки - например, проверки новых предсказаний теории. Ну, как с реликтовым излучением, например.

Так я, собственно, именно об этом и говорила - сама методология стройна и обоснована, но ведет к истине только в том случае, если мы ВЕРИМ в наличие мира и принципиальную возможность истинного познания.

А также в то, что именно этот метод ведёт к истине. А то ведь знаешь, как в математике. Если приближённый метод к чему-то сходится, нельзя вот так быть уверенным, что он сходится именно к решению.

З.Ы. Народ, а это ничего, что мы прямо тут фтопике неприличными словами ругаемсо?

[Natalja]

Сообщение от Ленин

А я вот думаю, что познаваем. С одной оговоркой - никто не может быть уверен, что знает истину. Но можно быть уверенным, что к ней приближаешься.

Так а... если нельзя быть уверенным, что знаешь истину, то какой критерий уверенности в том, что приближаешься именно к ней?

[Ленин☭]

Сообщение от Natalja

Так а... если нельзя быть уверенным, что знаешь истину, то какой критерий уверенности в том, что приближаешься именно к ней?

То, что к чему-то приближаешься, видно по тому, что каждая новая "правильная" теория как правило включает в себя старые "правильные" из этой области как частные или предельные случаи (это называется принцип соответствия). А вот в то, что при этом приближаешься именно к истине, на мой взгляд, остаётся только верить. Проверить это никак нельзя, как, впрочем, и само существование истины. (Некоторые ведь считают, что истины объективно не существует.)

Можно, конечно, поступить волюнтаристски, просто назвав истиной тот предел, к которому, вроде бы, стремится научное знание. Математик бы так и поступил (типа, воспользуемся стандартной процедурой пополнения множества... ).

[Natalja]

Ага, понятно.
Нельзя быть уверенным(верить), что ЗНАЕШЬ истину,
но можно,- что приближаешься,
хотя проверить это невозможно.
(Я, кстати мат-мех закончила)

[Ленин☭]

Натюрлих, всё правильно поняли .

А вам разве методологию науки на философии не рассказывали? Или математикам это типа не нужно?

[Natalja]

Сообщение от Ленин

Натюрлих, всё правильно поняли .

А вам разве методологию науки на философии не рассказывали? Или математикам это типа не нужно?

Дело в том что я училась в очень переходный период- конец 80-х-начало 90-х. У нас не было политэкономии совсем, а философия- в виде зачета за один написаный реферат, и все.

[Тигрушка]

Сообщение от Н@Т@ШК@

1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок.

.

2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.

Ничто не может противоречить законам природы, а может противоречить нашим знаниям об этих законах.
Любой закон,выеденный научно не есть догма

[Petri]

Сообщение от Ленин

Вряд ли я тебя смогу обрадовать. Я не религиозен, имён пророков не помню .

Ну вот, поматросил и бросил! А я теперь мучайся, кого из 4 ты забыл

Так в этом нет ничего специфического "индуктивного". Индукцией, как я помню, называют процесс логического вывода от частного к общему. И индуктивным озвученный тобой метод познания можно было бы назвать, если эти "рациональные гипотезы" выводились именно таким способом - логическим выводом, обобщением имеющихся частных данных. Однако я согласен скорее с теми, кто считает, что в реальности так почти никогда не бывает. В реальном познании куда чаще эта "рациональная гипотеза" получается в результате плохо формализуемой мозговой деятельности. Т.е. это получаются не совсем уж догадки, но близко к тому. И уж точно не логически полученные обобщения (такие в принципе мог бы делать и компьютер, да?).

Дима, индукция, действительно, переход от частного к общему, но ведь, когда речь идет о естественнонаучном познании, в качестве частного выступают конкретные моменты познавательного процесса (эксперименты, наблюдения, измерения etc). НО ведь и сами эти моменты не проводятся на пустом месте - вначале возникает интерес исследователя, возникает та самая "нагруженность" опыта и первоначальная гипотеза, а потом уже производится серия экспериментов, наблюдений и т.п. Если бы компьютер мог испытывать исследовательский интерес и формулировать гипотезы, то, наверное, провести исследование и сделать индуктивные выводы он бы мог.
Наверное, проблема в том, что я лично никогда не сталкивалась с естественно-научной исследовательской деятельностью, поэтому рассуждаю чисто теоретически. Поэтому утверждать что-либо об основаниях выдвижения "рациональных гипотез" не буду.
И все-таки мне кажется, что "плохо формализуемая мозговая деятельность" рождает гипотезы не на пустом месте - кто-то уже упоминал о том, что Менделееву таблица, конечно, приснилась, но он до того не грузчиком работал

Не считается научным. Про истинность тут вообще ничего сказать нельзя.

Как раз НЕТ. Научное знание не включает истинность как один из признаков - только стремление к истинности. Потому как знание может считаться научным, но не быть истинным - например, быть гипотезой, а не теорией. Кроме стремления к истинности научное знание должно отвечать еще следующим признакам: стремление к объективности, обоснованность и систематизированность. При наличии этих 4 параметров знание считается научным.

Так это к любым уникальным событиям можно отнести. Нет, по-моему это уже перебор. Возможны косвенные проверки - например, проверки новых предсказаний теории. Ну, как с реликтовым излучением, например.

Дима, но ведь любые уникальные события все равно могут описываться универсальными моделями и теориями - уникальность их зависит от комплекса обстоятельств, сопутствующих или вызывающих данное событие. Ведь появление каждого нового вида было уникальным событием, которое не повторилось в ходе эволюции, что не делает его необъяснимым с точки зрения теории эволюции.
Но как понимаю, современные физические теории как раз не детерминистические, допускающие однозначную экспериментальную проверку, а вероятностные, допускающие иные формы обоснования (чисто математические, как долгое время было с ОТО).

А также в то, что именно этот метод ведёт к истине. А то ведь знаешь, как в математике. Если приближённый метод к чему-то сходится, нельзя вот так быть уверенным, что он сходится именно к решению.

В математике я - полный профан, извини .

[Visitor]

Сообщение от Petri

Кроме стремления к истинности научное знание должно отвечать еще следующим признакам: стремление к объективности, обоснованность и систематизированность. При наличии этих 4 параметров знание считается научным.

При подобных дискуссиях о познании и научной истине мне вспоминается рассказ Шекли про Ответчика: http://www.litportal.ru/genre33/auth.../book4143.html

[Petri]

Спасибо, но я не люблю фантастики