По следам "Колыбельки"

[Strossmayer]

Сообщение от Natalja

Ну, тут комментариев больше нет.

А как считаете, Грабового нужно отпустить и извиниться?

Насколько я могу судить, Грабовой обещал именно заведомо невыполнимые действия, так что извиняться перед ним не за что.

Сообщение от Natalja

Интересненько... Надо разрешить отказывать в приеме на работу по признаку расовой, национальной, половой принадлежности?

Разумеется . Ни у кого нет неотъемлемого права заключить со мной контракт. Соответственно, я никому не должен объяснять, почему именно я не заключил контракт с тем или иным человеком. Даже если это контракт на трудоустройство.
Частные фирмы подобны частному дому. Я не должен объяснять, почему я не хочу, чтобы в моем доме был тот или иной человек. Приглашение ко мне домой -- или ко мне в фирму -- нужно заслужить.

При этом, наверное, имеет смысл сделать пояснение, что я считаю достаточно глупым действием отказывать в приеме на работу на основании критериев, не относящихся собственно к работе. Глупым, но не противоправным. Но я не считаю себя в праве и запрещать людям совершать глупости за свои деньги.

Сообщение от Natalja

Послушайте... это не высказывание собственного мнения. Это, возможно, в суде, если такой состоится, предполагаемые обвиняемые будут стараться представить это таким образом (что это- собственное мнение).
На самом деле- это настоящее планомерное промывание мозгов в течение всего срока курсов по подготовке к родам. Они и нужны-то такие долгие только для этого. Реально
хватает 4 занятий по 1 часу (это мой опыт).

Разница между высказыванием собственного мнения и промывкой мозгов -- чисто оценочная. Если Вы согласны с тем,что человек имеет право высказывать свое мнение, то с неизбежностью будете вынуждены признать, что человек имеет право высказывать свое мнение настойчиво и неоднократно.

Сообщение от Natalja

А о мошенничестве... разве это Ваша тема? Мошенничество- это отношения всегда добровольные. Т.о.- это вообще должно быть ненаказуемо.

Про мошенничество я уже говорил выше, поэтому повторюсь лишь вкратце: состав преступления "мошенничество" -- в предоставлении заведомо ложной информации с целью заключить контракт или получить какие-либо преференции от второй стороны. Действие, не сводящееся к предоставлению ложной информации, мошенничеством не является и преследоваться законом не должно.

[Strossmayer]

Сообщение от Alltaire

Запрет на проведение исследований и диагностики. Вследствие этого неведение в отношении многих факторов, могущих повлиять на ход родов.

Не существует запрета на проведение исследований и диагностики. Речь может идти лишь об обусловленности последующего заключения контракта с домашней акушеркой отказом от проведения исследований. Однако же решение, проводить исследования или нет, принимает все равно беременная, и это -- проявление ее свободной воли.

Сообщение от Alltaire

Несмотря на возможные осложнения готовность провести эти роды.

Ситуация, когда кто-то честно пытается, но "не шмогла я, не шмогла" -- не является противоправной.

Сообщение от Alltaire

И в заключение неоказание мед.помощи и бегство.

Вот бегство несмотря на заключенный контракт об оказании мед. помощи -- действительно является противоправным действием. Замечу, однако, что его я в своем тексте выше упомянул.

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

Насколько я могу судить, Грабовой обещал именно заведомо невыполнимые действия, так что извиняться перед ним не за что.

А он искренне верил, что сможет. Кто сказал, что это заведомо невыполнимо, история знает практически достоверно по крайней мере один случай воскресения.
И это было высказывание собственного мнения. И он бы все сделал, если бы его не арестовали.

Разумеется . Ни у кого нет неотъемлемого права заключить со мной контракт. Соответственно, я никому не должен объяснять, почему именно я не заключил контракт с тем или иным человеком. Даже если это контракт на трудоустройство.
Частные фирмы подобны частному дому. Я не должен объяснять, почему я не хочу, чтобы в моем доме был тот или иной человек. Приглашение ко мне домой -- или ко мне в фирму -- нужно заслужить.

При этом, наверное, имеет смысл сделать пояснение, что я считаю достаточно глупым действием отказывать в приеме на работу на основании критериев, не относящихся собственно к работе. Глупым, но не противоправным. Но я не считаю себя в праве и запрещать людям совершать глупости за свои деньги.


Разница между высказыванием собственного мнения и промывкой мозгов -- чисто оценочная. Если Вы согласны с тем,что человек имеет право высказывать свое мнение, то с неизбежностью будете вынуждены признать, что человек имеет право высказывать свое мнение настойчиво и неоднократно.


Про мошенничество я уже говорил выше, поэтому повторюсь лишь вкратце: состав преступления "мошенничество" -- в предоставлении заведомо ложной информации с целью заключить контракт или получить какие-либо преференции от второй стороны. Действие, не сводящееся к предоставлению ложной информации, мошенничеством не является и преследоваться законом не должно.

Вы знаете, Ваше "естественное право" (что это такое?) тоже далеко Вас заводит...

А действия, сводящиеся к предоставлению недостаточной информации- это будет мошенничество?

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

Не существует запрета на проведение исследований и диагностики. Речь может идти лишь об обусловленности последующего заключения контракта с домашней акушеркой отказом от проведения исследований. Однако же решение, проводить исследования или нет, принимает все равно беременная, и это -- проявление ее свободной воли.

Хорошо, назовем это обусловленностью. Так вот было бы неплохо, если бы акушерка не имела такой возможности - обуславливать заключение контракта отказом от проведения исследования.
Т.е., домашнее родовспоможение, если уж оно кому-то нужно, должно подчиняться неким стандартам (не мне их прописывать), которые, уверена, уже существуют.
Не понимаю, почему Вы спорите с этим. Само собой, клиент тоже должен проявить активность и получить максимум информации самостоятельно. Но все же у исполнителя, если уж на то пошло, обязанностей больше. Он все же деньги зарабатывает.

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

Вот бегство несмотря на заключенный контракт об оказании мед. помощи -- действительно является противоправным действием. Замечу, однако, что его я в своем тексте выше упомянул.

Не заметила кое-чего еще в Вашем тексте выше сразу:

Сообщение от Strossmayer

Третий тип противоправного действия -- это совершение насильственного действия, на которое клиент не давал согласия. Скажем, если акушерка без согласия роженицы производит кесарево сечение.

Видите, что получается, если мы беремся судить о сфере, в которой не специалисты. Вы снова предполагаете, что клиент - в сознании. Роженица вполне может оказаться без сознания или в состоянии, мешающем ей адекватно оценивать степень необходимости той или иной операции.
И если акушерка без согласия роженицы НЕ проведет операцию, что приведет к ее гибели - она однозначно уйдет под суд.
Другое дело, что кесарево на дому - из области фантастики.

[Strossmayer]

Сообщение от Alltaire

Хорошо, назовем это обусловленностью. Так вот было бы неплохо, если бы акушерка не имела такой возможности - обуславливать заключение контракта отказом от проведения исследования.

Одновременно с этим Вы говорите, что

Сообщение от Alltaire

Несмотря на возможные осложнения готовность провести эти роды

-- это плохо. Т.е., хотите, чтобы обусловленность заключения контракта тем, что Вам нравится, присутствовала (и, если я правильно понял, была обязательной), однако же чтобы обусловленность заключения контракта тем, что Вам не нравится, отсутствовала. При этом, разумеется, существуют люди, которым нравятся противоположные вещи. Тогда почему мы должны следовать именно Вашим, а не их, предпочтениям?
Скажем, я хорошо понимаю, почему мы должны следовать Вашим предпочтениям в ситуации, когда контракт заключаете Вы: потому что если Ваши желания не удовлетворены, то Вы не подпишете контракт. Однако если в договоренность хотят вступить как раз два индивида, которые имеют противоположные Вашим предпочтения -- на каком основании Вы полагаете, что можете запрещать им договориться на их условиях и требуете, чтобы они подчинялись Вашим?
И не кажется ли Вам, что сначала возмущаться чужими запретами, а потом настаивать на своих -- несколько непоследовательным? Я понимаю, Вы искренне убеждены, что чужие запреты плохи, а Ваши -- ценны, освящены научным знанием и т.д. Однако же необходимо помнить, что у всех людей понятия о ценностях разные. Более того, различие ценностей у разных людей -- это не проблема общества, а его главное завоевание, без которого была бы невозможна никакая экономическая деятельность (по крайней мере, никакая деятельность, предполагающая разделение труда. Примитивное собирательство/охота только для себя, может быть, были бы возможны). Действительно: любой акт торговли вызван тем, что покупатель ценит продукт выше, чем деньги, которые за него платит, а продавец ценит продукт ниже, чем деньги, которые за него платит. Если бы приоритеты у всех были идентичными, то или бы и покупатель, и продавец сочли бы, что товар не стоит тех денег, которые за него хотят (и покупка бы не состоялась по инициативе покупателя), или же, наоборот, и покупатель, и продавец оба сочли бы, что товар ценится выше, чем те указанная на товаре цена, и тогда от сделки отказался бы продавец ("такая корова нужна самому").

Сообщение от Alltaire

Т.е., домашнее родовспоможение, если уж оно кому-то нужно, должно подчиняться неким стандартам (не мне их прописывать), которые, уверена, уже существуют.

Не согласен с тем, что образование или какие-либо иные заслуги дают кому-либо право распоряжаться мной. А навязывание мне стандартов, которые я не хочу, безусловно являются распоряжением мной без моего на то согласия.

Сообщение от Alltaire

Не понимаю, почему Вы спорите с этим. Само собой, клиент тоже должен проявить активность и получить максимум информации самостоятельно. Но все же у исполнителя, если уж на то пошло, обязанностей больше. Он все же деньги зарабатывает.

В отношениях между клиентом и исполнителем не возникает никаких обязанностей и никакого долженствования, кроме взаимного. Никакому третьему лицу они фактом заключения контракта оба ничего не должны.

[Strossmayer]

Сообщение от Alltaire

Видите, что получается, если мы беремся судить о сфере, в которой не специалисты. Вы снова предполагаете, что клиент - в сознании. Роженица вполне может оказаться без сознания или в состоянии, мешающем ей адекватно оценивать степень необходимости той или иной операции.
И если акушерка без согласия роженицы НЕ проведет операцию, что приведет к ее гибели - она однозначно уйдет под суд.
Другое дело, что кесарево на дому - из области фантастики.

Да, я неявно предполагал то, что клиент в сознании и у него можно спросить. Или же что у него есть доверенное лицо, которое уполномочено принимать за него решения, если он без сознания (скажем, муж или даже сама акушерка, если в контракте прописано, что в случае бессознательного состояния роженицы акушерка имеет право сама выбирать, что для той лучше). Впрочем, Вы правы, может быть в случае контракта на медицинские услуги подобное "доверение последней очереди" должно осуществляться по умолчанию.

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

В отношениях между клиентом и исполнителем не возникает никаких обязанностей и никакого долженствования, кроме взаимного. Никакому третьему лицу они фактом заключения контракта оба ничего не должны.

Вообще-то есть еще одно лицо, которое и должно родиться. Ему должны. Должны провести операцию так, чтобы по-возможности сохранить жизнь и здоровье. А если для того, чтобы процедура стала более безопасной, уже есть какие-то стандарты, для чего от них нужно отказываться?
В отношении своего здоровья, согласна, Вы имеете право заключить любой контракт на свое лечение. Хоть семечками.

[Yusya]

Сообщение от Natalja

история знает практически достоверно по крайней мере один случай воскресения.

Офф-топ , конечно, но это вы малость загнули.
Не путайте фантазийные бредни с наукой.

[Natalja]

Сообщение от Yusya

Офф-топ , конечно, но это вы малость загнули.
Не путайте фантазийные бредни с наукой.

Чтоооо????? "Так вы- атеисты? ... Ах, как интересно!"
Что это Вы называете фантазийными бреднями?
Ах!

(не отвечайте, боюсь за ответ могут забанить)

Я к чему это- это для Вас- бредни (оценочная категория, между прочим), а для огромного количества людей, это- больше, чем факт.

Сообщение от Strossmayer

Одновременно с этим Вы говорите, что

-- это плохо. Т.е., хотите, чтобы обусловленность заключения контракта тем, что Вам нравится, присутствовала (и, если я правильно понял, была обязательной), однако же чтобы обусловленность заключения контракта тем, что Вам не нравится, отсутствовала. При этом, разумеется, существуют люди, которым нравятся противоположные вещи. Тогда почему мы должны следовать именно Вашим, а не их, предпочтениям?
Скажем, я хорошо понимаю, почему мы должны следовать Вашим предпочтениям в ситуации, когда контракт заключаете Вы: потому что если Ваши желания не удовлетворены, то Вы не подпишете контракт. Однако если в договоренность хотят вступить как раз два индивида, которые имеют противоположные Вашим предпочтения -- на каком основании Вы полагаете, что можете запрещать им договориться на их условиях и требуете, чтобы они подчинялись Вашим?
И не кажется ли Вам, что сначала возмущаться чужими запретами, а потом настаивать на своих -- несколько непоследовательным? Я понимаю, Вы искренне убеждены, что чужие запреты плохи, а Ваши -- ценны, освящены научным знанием и т.д. Однако же необходимо помнить, что у всех людей понятия о ценностях разные. ...
...

Не согласен с тем, что образование или какие-либо иные заслуги дают кому-либо право распоряжаться мной. А навязывание мне стандартов, которые я не хочу, безусловно являются распоряжением мной без моего на то согласия.


В отношениях между клиентом и исполнителем не возникает никаких обязанностей и никакого долженствования, кроме взаимного. Никакому третьему лицу они фактом заключения контракта оба ничего не должны.

Не уверена, что правильно поняла. Поправьте, если что. Из всего вышесказанного следует- что два лица (ну акушер и клиент в нашем случае) заключают контракт, причем условия разрабатываются индивидуально в каждом случае. И если что-то не предусмотрено, клиент сам виноват.
Так?

Если так, то клиент, чтобы не оказаться "сам виноват" должен иметь медицинское образование...

И в общем случае, он должен быть крутым специалистом в области в которой заключает контракт.

Вы думаете, это реально?

Или привлекать таких специалистов при заключении конракта (заключив соответствующий контракт и с ними тоже).
---------
А вот еще вопрос к Вам появился. А можно детям продавать водку и сигареты?
И еще, Вы там не ответили- предоставление недостаточной информации- это мошенничество или нет?