racoon и капля на радио "Свобода"

[creature]

Сообщение от Пони

А мне пофг кто кого финансирует, мне надо чтобы пацанов не унижали и не уродовали, кстати последнее финансируют наши

ППКС

[Сулико]

"Но я читал. И не раз - будьте уверены!"
Ну, это по умолчанию. Вы же автор топика

"отмена призыва решает проблему с дедовщиной."
Вы не хотите или не можете понять, что автоматически с отменой призыва дедовщина не исчезнет. В любом ее проявлении из двух вариантов, упомянутых Владимиром. Хотя я считаю наличие второго варианта весьма полезным. И не только в армии.

"Не будете же Вы утверждать, что призывников учат 4-5 лет."
А я не об этом. Я пытаюсь понять, как выглядит контрактная армия в представлении сторонников отмены призыва. Одни офицеры что ли? Или как? Вы в погоне за подробными деталями главный вопрос оставили без внимания

За карту отдельное спасибо, люблю наглядность. Но. Ни разу еще не видала хотя бы попыток объективного анализа на тему "Нужна ли нам призывная армия". Есть, конечно, вероятность, что общественницы наши привлекут неких мифических экспертов, а потом, может быть, если мы будем хорошо себя вести, поделятся с миром выкладками. Существуют же страны с призывной армией, и их немало. Финляндия, Германия, Швеция, Норвегия - их опыт мне интереснее в первую очередь. Опять же страны-выходцы из СССР тоже интересны. Из Вашей карты не видно, чтобы Украина или Казахстан планировали переход к контракту.
Т.е. лично я считаю, что контрактная армия В РОССИИ лучше призывной. Но, вполне возможно, что мое мнение ошибочно. Сложно представить то, чего отродясь в нашей стране не было.

Итак, что же ощущает молодой человек, пришедший в Армию?
Его прессуют с нескольких сторон. Давайте сделаем список.

1. Вертикальный пресс, он же - "по команде". Начиная от командира полка и заканчивая командиром отделения. Все они в какой-то момент могут оказаться не в духе, ну и отыграться на молодом просто потому, что они могут им командовать.
2. Национальный пресс. Как и в других сообществах, в Армии существуют кланы, образованные по национальному признаку. Весьма отвратительное явление, но и такое же неискоренимое. Молодой, если он не нашел свой нац. клан или его нац. клан не силен в армейской части будет тоже испытывать сильные "неудобства".
3. Горизонтальный пресс, он же "ты мне брат?". Помимо нац. кланов, в Армии люди объединяются еще и просто в компании. Они могут быть как дружеские, так и просто приятельские или уголовные. Такие группы могут возникать как внутри нац. кланов, так и независимо между ними. Не имея своей компании, молодому бойцу весьма трудно в одиночку противостоять таким компаниям.

Хорошо, давайте рассмотрим, что же изменится в Армии, когда она станет контрактной с точки зрения вышеописанного. Молодой специалист, пришедший работать в Армию по контракту может:
- получить нагоняй от начальника, просто потому что у того плохое настроение;
- получить по зубам, потому что еврей;
- оказаться в разборках между компаниями, которые решают, кто больше сворует бензина.

Что же у нас получается? А получается, что просто механическая замена призыва на контракт в сухом осадке дает лишь "пшик" с точки зрения вышеописанных проблем. Наивно полагать, что в больном обществе что-то изменится так просто. На всех серьезных и ответственных местах в Армии и так сидят офицеры из военных институтов и училищ, сверхсрочники и контрактники. Солдатский молодняк набирают им в помощь, и за два года обучают (или пытаются обучить) быть на подхвате у профессионалов (ну о качестве профессионализма в Армии да и вообще в стране - это отдельный разговор). Просто чтобы умели стрелять, бегать да "снаряды подносить" на случай всеобщей мобилизации, не дай Бог.

Ну а про дедовщину... Правильно здесь прозвучали слова: - давайте определимся, что мы называем "дедовщиной".
Мы говорим про акты физического насилия и морального унижения или про наличие статусности положения в Армии в зависимости от срока службы? Так и то и другое останется после замены призыва на контракт (см. выше).

Другое дело, и я считаю что именно это всем нам хотела донести Анастасия - у человека появится выбор: идти на это за деньги или не идти и жить так, как он сам хочет. Именно в этом первоочередной смысл: не в искоренении дедовщины, а в наличии Свободы Выбора у каждого Человека.

[eugen]

То Big Bad Tigra.
П.1 Командиры были конечно м....и, но их команды ни коим образом не определялись сиюминутным настроением.
По 2 пункту. Неискоренимое почему? Ведь не существовало (по моему опыту службы 1987-1989) украинских, белорусских, еврейских, русских или эстонских кланов. Другие кланы были (не Сопрано ), но называть их не буду, дабы не быть обвиненным сами знаете в чем. Горизонтального пресса п.3 тоже не наблюдалось.

Может ли быть нормальной армия, если общество больно? Если родители не научили ребенка ценить своюи чужую личность? Контрактники не с Марса берутся.

[Сулико]

Я понимаю, что хочет нам донести Анастасия.
Берем все того же несчастного Сычева. Вот его, призывника, так замордовали, что осталось одно туловище. И тут толпа всевозможных правозащитников, членов всевозможных комитетов набежала, все стали орать про нарушения прав человека и тыды и тыпы.
А будь он контрактником, что бы тогда сказали? Типа, "сам приперся в ВС, никто не заставлял"? И все разошлись, пожимая плечами. Да, жалко парня, но сам дурак. Это будет железный отмаз для нашего продвинутого общества.

Теперь я попытаюсь донести. Все эти громкие слова о защите интересов граждан, о праве на свободу выбора - мишура. За которой кроется абсолютное безразличие и непонимание относительно того, что происходит и что может произойти в армии. Не честнее ли просто сказать, что "нам все равно, что и как вы будете делать, только нас в покое оставьте".

Именно такое отношение складывается у меня к Стоп-призыву в частности. Потому что, по логике, прежде, чем начать массовые выступления, надо было бы провести экспертный анализ ситуации в нашей армии, в других странах...

Есть разница - требовать от государства чего-либо, точно зная, что оно это может, или требовать заведомо невыполнимое в ближнем будущем, но зато очень популярное в народе. А о том, что движение не располагает, так сказать, научно обоснованной базой доказательств, его представительницы прямо сказали в интервью, и не единожды.

[racoon]

Сообщение от Nazarvan

Цель проста развалить Россию как и СССР по удельным княжествам.

господи!!! как надоело повторять уже, а!!! ))))

это противопоставление "либералы против патриотов" специально создано и пиарится, как стереотип, который легко воспринимается ))))

на самом деле - это бред. И либералы и реакционеры (а именно так называется крыло, которых объединяет идея укрепления вертикальных связей засчет ликвидации горизонтальных) хотят одного и того же: сильной, процветающей россии с сохранением всех территорий, которые сейчас в ней есть.

другое дело, что в то время как реакционеры считают, что надо укреплять вертикаль, а все горизонтальные отношения (т.е. стараться уменьшить любое проявление активности снизу и возможность неформального неподконтрольного государству общения), считая, что единство страны можно сохранить только через насилие.

либералы же наоборот понимают, что одним насилием никогда невозможно удержать очень разных людей вместе. и единственный способ - это дать им возможность обрести общий интерес. а такой интерес может быть только если они будут сами инициировать решение своих проблем снизу, а не ждать указки от кого-то сверху, если они будут общаться друг с другом на равных, ну и т.д.

какой из вариантов кому ближе, тот и надо выбирать лично каждому...

НО НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ЧТО ЛИБЕРАЛЫ ХОТЯТ РАЗВАЛА РОССИИ!!!!

Я наоборот считаю, что если мы немедленно не начнем развивать именно федеративные аспекты, не оставим минимум полномочий у федерального центра и не дадим максимум возможностей каждому отдельному человеку, каждой местной общине, каждому городу или поселку, каждому субъекту федерации, то при первом же экономическом кризисе (а по оценкам экспертов он наступит лет через 7-10) Россию ждет участь СССР. А если мы сумеем мотивировать части россии быть вместе не через страх, а через взаимный интерес и уважение, то нам не страшны кризисы и внешние враги.

В пример поставлю ту самую ненвастную страну: США. Скажите, почему в США невозможна "Цветная революция?" т.е. революция, которая реализовалась через определенную поддержку извне?

Как ни думайте, но ответ только один: "потому что штаты США намного более сплочены вместе, чем субъеты РФ или восток-запад Украины"

А это произошло оттого, что у них каждый штат сам определяет свою жизнь, и остается в рамках страны, потому что так выгоднее и надежнее )))) и еще сам старается привнести что-то в страну, потоу что благо всех штатов - это благо каждого отдельного штата, а значит и каждого жителя штата ))))

Такое миропонимание и называется "ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО". И постороиться оно может только при минимальном вмешательстве в эти процессы со стороны государства. Чем больше мы укрепляем что-то сверху, тем безответственнее становится каждый гражданин и тем менее развито пресловутое ГРАЖДАНСКОЕ ОбЩЕСТВО ))))

В общем-то это как с воспитанием детей )))) Чем дольше мы их опекаем, тем они становятся слабее и неприспособленнее к жизни )))

И теперь политическое заявление: Если кто-нибудь в форуме еще хоть раз скажет, что либералы хотят развалить страну и при этом не предоставит аргументов каких-либо, подам за клевету модераторам и в суд! ))))))))))) Давайте, если говорите что-нибудь, то не формате "собака лает, ветер носит" )))))))))

[Nazarvan]

Сообщение от racoon

господи!!! как надоело повторять уже, а!!! ))))

это противопоставление "либералы против патриотов" специально создано и пиарится, как стереотип, который легко воспринимается ))))

на самом деле - это бред. И либералы и реакционеры (а именно так называется крыло, которых объединяет идея укрепления вертикальных связей засчет ликвидации горизонтальных) хотят одного и того же: сильной, процветающей россии с сохранением всех территорий, которые сейчас в ней есть.

другое дело, что в то время как реакционеры считают, что надо укреплять вертикаль, а все горизонтальные отношения (т.е. стараться уменьшить любое проявление активности снизу и возможность неформального неподконтрольного государству общения), считая, что единство страны можно сохранить только через насилие.

либералы же наоборот понимают, что одним насилием никогда невозможно удержать очень разных людей вместе. и единственный способ - это дать им возможность обрести общий интерес. а такой интерес может быть только если они будут сами инициировать решение своих проблем снизу, а не ждать указки от кого-то сверху, если они будут общаться друг с другом на равных, ну и т.д.

какой из вариантов кому ближе, тот и надо выбирать лично каждому...

НО НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ЧТО ЛИБЕРАЛЫ ХОТЯТ РАЗВАЛА РОССИИ!!!!

Я наоборот считаю, что если мы немедленно не начнем развивать именно федеративные аспекты, не оставим минимум полномочий у федерального центра и не дадим максимум возможностей каждому отдельному человеку, каждой местной общине, каждому городу или поселку, каждому субъекту федерации, то при первом же экономическом кризисе (а по оценкам экспертов он наступит лет через 7-10) Россию ждет участь СССР. А если мы сумеем мотивировать части россии быть вместе не через страх, а через взаимный интерес и уважение, то нам не страшны кризисы и внешние враги.

В пример поставлю ту самую ненвастную страну: США. Скажите, почему в США невозможна "Цветная революция?" т.е. революция, которая реализовалась через определенную поддержку извне?

Как ни думайте, но ответ только один: "потому что штаты США намного более сплочены вместе, чем субъеты РФ или восток-запад Украины"

А это произошло оттого, что у них каждый штат сам определяет свою жизнь, и остается в рамках страны, потому что так выгоднее и надежнее )))) и еще сам старается привнести что-то в страну, потоу что благо всех штатов - это благо каждого отдельного штата, а значит и каждого жителя штата ))))

Такое миропонимание и называется "ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО". И постороиться оно может только при минимальном вмешательстве в эти процессы со стороны государства. Чем больше мы укрепляем что-то сверху, тем безответственнее становится каждый гражданин и тем менее развито пресловутое ГРАЖДАНСКОЕ ОбЩЕСТВО ))))

В общем-то это как с воспитанием детей )))) Чем дольше мы их опекаем, тем они становятся слабее и неприспособленнее к жизни )))

И теперь политическое заявление: Если кто-нибудь в форуме еще хоть раз скажет, что либералы хотят развалить страну и при этом не предоставит аргументов каких-либо, подам за клевету модераторам и в суд! ))))))))))) Давайте, если говорите что-нибудь, то не формате "собака лает, ветер носит" )))))))))

Ох расмешили особенно про суд и клевету.

[MIR]

Пять !

ОФФ - стою в сторонке и завидую, у людей есть позиция!

[Сулико]

"как надоело повторять уже, а!!! "

Насть, Вы тренируйтесь, Вам придется еще много раз повторять...

[Nazarvan]

Сообщение от Сулико

"как надоело повторять уже, а!!! "

Насть, Вы тренируйтесь, Вам придется еще много раз повторять...

Угу пока не надоест