и снова про Манту... - Страница 5 - Littleone 2006-2009

Kaisa · 02-02-2007, 18:03

Цитата:

Сообщение от Летняя

Ромашка, а я читала что ПЦР часто дает ложноположительный резутьтат, т.е. шансов нарваться еще больше чем при Манту. Получается нет ни одного надежного способа диагностики туберкулеза

Его действительно нет, это ВОЗ признает. Но при ИФА и ПЦР в организм хотя бы никакой гадости не вводится, в отличие от Манту.

У моего ребенка после Манту было нечто, что ни один врач не смог определить. У него несколько дней подряд текла слюна, он ее не сглатывал, говорил - невкусная, и рот нормально открывать не мог. А потом поднялась т-ра до 39.

Kaisa · 02-02-2007, 18:17

Цитата:

Сообщение от Летняя

а не могли бы вы мне скинуть ваш отказ на почту? мне тоже он очень пригодился бы!

Скинуть могу, только адреса Вашего нет.
Посмотрите еще краткий вариант - выше в этом топике Ольга-azarova давала.
На всякий случай образцы отказов от всего и вся

есть вот здесь:
http://mama.tomsk.ru/health/vaccine/example/

Советы родителям (техника отказа от вакцинаций и пр.)
http://mama.tomsk.ru/health/vaccine/vaccine7/

Kaisa · 02-02-2007, 18:26

Про ПЦР:
(взято на http://control.prpc.ru/doc_tub11.shtml)

Полимеразная цепная реакция (ПЦР), основанная на обнаружении участка ДНК, характерного только для данного возбудителя, может служить одним из методов экспресс-диагностики туберкулеза. Высокая чувствительность ПЦР позволяет обнаружить в исследуемом материале единичные клетки или даже фрагменты ДНК возбудителя в течение 4-5 часов.

ПЦР достаточно информативна при необходимости подтверждения диагноза туберкулеза у детей и подростков при отрицательных результатах традиционных микробиологических методов исследования.

Использование ПЦР в диагностике туберкулеза рекомендовано Минздравом РФ (приказ от 21.02.2000 №64 "Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований", п. 9.4.5. приложения).

Про ИФА:

Иммуноферментный анализ (ИФА) получил широкое распространение в диагностике различных инфекционных заболеваний в связи с высокой чувствительностью и специфичностью, высокой производительностью, простотой проведения анализа и регистрации результатов, возможностью микроколичества диагностического материала и автоматизации процесса. ИФА используется для определения в биологических жидкостях, как антигенов, так и антител к этим антигенам. [11]

---

PS Я не врач. Может, я что-то не так понимаю? Типа разницы между больными и носителями, и т.д. Но носителями являются практически все, а если (не дай Бог) начинается болезнь - тут эти методы должны работать, разве не так? Ведь требуется доказать, что ребенок не болен.

OlgaSHa · 02-02-2007, 21:41

Ну давайте еще раз, по кругу.
*Проба Манту не прививка, это диагностическая процедура, позволяющая выявить наличие в организме микобактерий туберкулеза. Не обязательно это заболевание, у большинства - это инфицирование. Метод косвенный, точный ответ получается в рез-те комплексного обследованя Возможны как ложноположительные, так и ложноотрицательные реакции.
ИФА предназначена для того же (выявление микобактерий в организме), тоже косвенный метод, тоже имеет ложноположительные и ложноотрицательные результаты. Плюс - отсутствие фенола, минус - забор крови из вены, не освобождает от похода к фтизиатру (это если в саду упрутся) для получения справки, что ребенок не состоит на учете в тубдиспансере.
*К сожалению, тема, где обсуждалась токсикология фенола, сейчас недоступна. Поэтому поверьте на слово - особенности его переработки организмом таковы, что при введении в такой минимальной дозе, которая содержится в 2 единицах туберкулина, он быстро выводится из организма и у подавляющего большинства не вызывает побочных реакций. Из приведенного в одной из тех тем масштабного обзора работ по токсикоолгии фенола получается, что при постоянном пероральном приеме фенола вполне безопасной оказывается доза 0,6 мг на кг ежедневно. Также отмечается, что для детей эта доза не уменьшается, так как метаболизм фенола и у детей, и у взрослых отлажен хорошо.
Фенол очень быстро метаболизируется (за несколько часов после введения единичной дозы), потому что для организма человека это вовсе не чужеродное вещество. Довольно значительное количество фенола и подобных ему соединений постоянно образуется в кишечнике и, соответственно, постоянно метаболизируется в печени. Плюс-минус несколько миллиграмм погоды не сделают. Доза, получаемая годовалым ребенком при пробе Манту - 0,025 мг/кг
*аллергические и прочие заболевания являются противопоказанием при постановке пробы Манту только в период ОБОСТРЕНИЯ, в период ремиссии Манту делать можно. Как частный пример, мои дети - одна с астмой, другая с хр. артритом, мелкий отделался аллергодерматитом, котjрый прошел к году. Манту делаем, проблем нет, средней вообще делаю Пирке, т.к. в её случае Манту малоинформативна.
*прием антигистаминных препаратов перед пробой детям, не имеющим аллергии, не рекомендуется, т.к. может искажать рез-ты пробы.
*химиопрофилактику не проводят просто так, на всякий случай. Только если действительно есть свежее инфицирование (при давности инфицировании более 2-х лет, как правило, не проводят, еще в нек. других случаях. При любом раскладе, никто силком таблетки в рот ен запихнет. Отказ от любых процедур - ваше право.

Хулио Иглесиас · 03-02-2007, 00:03

Цитата:

Сообщение от Kaisa

Это на ул.Матросова? Не могу к ним дозвониться уже несколько дней, занято все время... И вроде телефон правильный, 295 начинается...
А кровь на аллергены вы сдавали или аллерголог сразу медотвод дала? Как я понимаю, ни фенол, ни туберкулин в стандартный набор аллергенов не входят.

Да на Матросова. телефон не помню, но я легко узнала его по тел. 09. Прием стоит 550р. Медотовод дала без проб и всего остального, только по записям в карточке иммунолога. участкового и фтизиатора. Метод контроля у нас - рентген грудной клетки 1 раз в 2года , анализ мочи и клинич. анализ крови.

Летняя · 03-02-2007, 00:49

Цитата:

Сообщение от Kaisa

Про ПЦР:
(взято на http://control.prpc.ru/doc_tub11.shtml)

Полимеразная цепная реакция (ПЦР), основанная на обнаружении участка ДНК, характерного только для данного возбудителя, может служить одним из методов экспресс-диагностики туберкулеза. Высокая чувствительность ПЦР позволяет обнаружить в исследуемом материале единичные клетки или даже фрагменты ДНК возбудителя в течение 4-5 часов.

ПЦР достаточно информативна при необходимости подтверждения диагноза туберкулеза у детей и подростков при отрицательных результатах традиционных микробиологических методов исследования.

Использование ПЦР в диагностике туберкулеза рекомендовано Минздравом РФ (приказ от 21.02.2000 №64 "Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований", п. 9.4.5. приложения).

Про ИФА:

Иммуноферментный анализ (ИФА) получил широкое распространение в диагностике различных инфекционных заболеваний в связи с высокой чувствительностью и специфичностью, высокой производительностью, простотой проведения анализа и регистрации результатов, возможностью микроколичества диагностического материала и автоматизации процесса. ИФА используется для определения в биологических жидкостях, как антигенов, так и антител к этим антигенам. [11]

---

PS Я не врач. Может, я что-то не так понимаю? Типа разницы между больными и носителями, и т.д. Но носителями являются практически все, а если (не дай Бог) начинается болезнь - тут эти методы должны работать, разве не так? Ведь требуется доказать, что ребенок не болен.

Эти методы выявляют наличие возбудителя в организме, те. палочки Коха. А она присутвует с того самого момента как ребнку в роддоме делают БЦЖ.
Видимо вопрос в ее количестве?!
Инфецирование и заболевание это разные вещи, хотя и то и другое обусловлено наличием определенных возбудителей, наверное именно поэтому так сложно диагностировать. А заболевание выявляют когда уже кроме самого наличия инфекции присутвуют клинические симптомы, которые выявляют про осмотре (лимфоузлы, кашель и тп) или при рентгене.
Получается что ПЦР и ИФА тоже неифнормативны, ткт дают ложноположительные результаты (как и Манту).
к тому же, это не избавляет от проблемы, вот если ПЦР положитеный, то что делать-то будете? все ту же химиопрофилактику?? тогда чем хрен редьки слаще?
В общем, я не знаю, как защитить своего ребенка от туберкулеза с одной стороны и с перестрахованием врачей в виде Манту и химиопрофилактики с другой стороны.

Kaisa · 03-02-2007, 01:22

Цитата:

Сообщение от OlgaSHa

Плюс - отсутствие фенола, минус - забор крови из вены, не освобождает от похода к фтизиатру (это если в саду упрутся) для получения справки, что ребенок не состоит на учете в тубдиспансере.

В чем же тогда плюс, если фенол настолько безобиден? А, или в смысле "плюс" для уверенных в его вреде?

Походы к фтизиатру, если я правильно поняла законодательство, строго регламентированы, и упертость садиковой медсестры в перечень этих ситуаций не входит.

Kaisa · 03-02-2007, 01:37

Цитата:

Сообщение от OlgaSHa

Доза, получаемая годовалым ребенком при пробе Манту - 0,025 мг/кг

А откуда цифры?
Есть другая - 0.25 мг, и я понимаю, как она получается. В начале топика приводили.

Хотя, если считать, что фенол безвреден, тогда неважно.

ЛИЧНО Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ про метаболизм фенола. А Вы биохимик или просто в Интернете нашли?

Ромашка · 03-02-2007, 02:48

Разведения сухого очищенного туберкулина готовят следующим
образом: ампулу протирают марлей, смоченной 70Ь этиловым спиртом,
затем шейку ампулы подпиливают ножом для вскрытия ампул и отламывают.
Аналогичным образом вскрывают ампулу с растворителем.
<*> Растворитель - карболизированный раствор натрия хлорида
готовят в аптеке прибавлением к 100 мл стерильного 0,9% раствора
натрия хлорида 0,25 г кристаллического фенола; растворитель
стерилизуют в автоклаве.
Категорически запрещается готовить разведения сухого очищенного
туберкулина без добавления 0,25% фенола к 0,9% раствору натрия
хлорида.

2.1. Очищенный туберкулин (ППД) -
purified protein derivative (PPD)

Изготавливают из смеси убитых нагреванием фильтратов культуры МБТ
человеческого и бычьего видов, очищенных ультрафильтрацией, осажденных
трихлоруксусной кислотой, обработанных этиловым спиртом и эфиром.
Используют два вида очищенного туберкулина.
Аллерген туберкулезный очищенный жидкий (очищенный туберкулин в
стандартном разведении) - готовые к употреблению растворы туберкулина.
Препарат представляет собой раствор очищенного туберкулина в фосфатном
буфере с твином-80 в качестве стабилизатора и фенолом в качестве
консерванта, бесцветная прозрачная жидкость. Препарат выпускают в
ампулах в виде раствора, содержащего 2 ТЕ ППД-Л в 0,1 мл.

О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ
МЕРОПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РФ

21 марта 2003 г.
N 109

http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...t__Page_1.html

Ромашка · 03-02-2007, 02:50

Цитата:

Сообщение от Kaisa

Походы к фтизиатру, если я правильно поняла законодательство, строго регламентированы, и упертость садиковой медсестры в перечень этих ситуаций не входит.

Вы правильно поняли законодательство..

И еще на всякий случай для упертой медсестры из садика..
http://www.magichild.ru/vaccine/post_12.html

02-02-2007, 18:26	ответ для Юбра на сообщение "и снова про Манту..." #43
Kaisa Старожил Зарегистрирован: Jun 2002 Адрес: Будапештская, 5 Сообщения: 1 274	Про ПЦР: (взято на http://control.prpc.ru/doc_tub11.shtml) Полимеразная цепная реакция (ПЦР), основанная на обнаружении участка ДНК, характерного только для данного возбудителя, может служить одним из методов экспресс-диагностики туберкулеза. Высокая чувствительность ПЦР позволяет обнаружить в исследуемом материале единичные клетки или даже фрагменты ДНК возбудителя в течение 4-5 часов. ПЦР достаточно информативна при необходимости подтверждения диагноза туберкулеза у детей и подростков при отрицательных результатах традиционных микробиологических методов исследования. Использование ПЦР в диагностике туберкулеза рекомендовано Минздравом РФ (приказ от 21.02.2000 №64 "Об утверждении номенклатуры клинических лабораторных исследований", п. 9.4.5. приложения). Про ИФА: Иммуноферментный анализ (ИФА) получил широкое распространение в диагностике различных инфекционных заболеваний в связи с высокой чувствительностью и специфичностью, высокой производительностью, простотой проведения анализа и регистрации результатов, возможностью микроколичества диагностического материала и автоматизации процесса. ИФА используется для определения в биологических жидкостях, как антигенов, так и антител к этим антигенам. [11] --- PS Я не врач. Может, я что-то не так понимаю? Типа разницы между больными и носителями, и т.д. Но носителями являются практически все, а если (не дай Бог) начинается болезнь - тут эти методы должны работать, разве не так? Ведь требуется доказать, что ребенок не болен.

02-02-2007, 21:41	ответ для Юбра на сообщение "и снова про Манту..." #44
OlgaSHa Наш человек Зарегистрирован: Nov 2005 Адрес: Сосновая Поляна, последняя улица города Сообщения: 6 717	Ну давайте еще раз, по кругу. Проба Манту не прививка, это диагностическая процедура, позволяющая выявить наличие в организме микобактерий туберкулеза.* Не обязательно это заболевание, у большинства - это инфицирование. Метод косвенный, точный ответ получается в рез-те комплексного обследованя Возможны как ложноположительные, так и ложноотрицательные реакции. ИФА предназначена для того же (выявление микобактерий в организме), тоже косвенный метод, тоже имеет ложноположительные и ложноотрицательные результаты. Плюс - отсутствие фенола, минус - забор крови из вены, не освобождает от похода к фтизиатру (это если в саду упрутся) для получения справки, что ребенок не состоит на учете в тубдиспансере. К сожалению, тема, где обсуждалась токсикология фенола, сейчас недоступна. Поэтому поверьте на слово - особенности его переработки организмом таковы, что при введении в такой минимальной дозе, которая содержится в 2 единицах туберкулина, он быстро выводится из организма и у подавляющего большинства не вызывает побочных реакций. Из приведенного в одной из тех тем масштабного обзора работ по токсикоолгии фенола получается, что при постоянном пероральном приеме фенола вполне безопасной оказывается доза 0,6 мг на кг ежедневно. Также отмечается, что для детей эта доза не уменьшается, так как метаболизм фенола и у детей, и у взрослых отлажен хорошо. Фенол очень быстро метаболизируется (за несколько часов после введения единичной дозы), потому что для организма человека это вовсе не чужеродное вещество. Довольно значительное количество фенола и подобных ему соединений постоянно образуется в кишечнике и, соответственно, постоянно метаболизируется в печени. Плюс-минус несколько миллиграмм погоды не сделают. Доза, получаемая годовалым ребенком при пробе Манту - 0,025 мг/кг аллергические и прочие заболевания являются противопоказанием при постановке пробы Манту только в период ОБОСТРЕНИЯ, в период ремиссии Манту делать можно. Как частный пример, мои дети - одна с астмой, другая с хр. артритом, мелкий отделался аллергодерматитом, котjрый прошел к году. Манту делаем, проблем нет, средней вообще делаю Пирке, т.к. в её случае Манту малоинформативна. прием антигистаминных препаратов перед пробой детям, не имеющим аллергии, не рекомендуется, т.к. может искажать рез-ты пробы. химиопрофилактику не проводят просто так, на всякий случай. Только если действительно есть свежее инфицирование (при давности инфицировании более 2-х лет, как правило, не проводят, еще в нек. других случаях. При любом раскладе, никто силком таблетки в рот ен запихнет. Отказ от любых процедур - ваше право.

03-02-2007, 02:48	ответ для Юбра на сообщение "и снова про Манту..." #49
Ромашка Наш человек Зарегистрирован: Oct 2006 Адрес: м. Комендантский пр. Сообщения: 5 189	Разведения сухого очищенного туберкулина готовят следующим образом: ампулу протирают марлей, смоченной 70Ь этиловым спиртом, затем шейку ампулы подпиливают ножом для вскрытия ампул и отламывают. Аналогичным образом вскрывают ампулу с растворителем. <> Растворитель - карболизированный раствор натрия хлорида готовят в аптеке прибавлением к 100 мл стерильного 0,9% раствора натрия хлорида 0,25 г кристаллического фенола;* растворитель стерилизуют в автоклаве. Категорически запрещается готовить разведения сухого очищенного туберкулина без добавления 0,25% фенола к 0,9% раствору натрия хлорида. 2.1. Очищенный туберкулин (ППД) - purified protein derivative (PPD) Изготавливают из смеси убитых нагреванием фильтратов культуры МБТ человеческого и бычьего видов, очищенных ультрафильтрацией, осажденных трихлоруксусной кислотой, обработанных этиловым спиртом и эфиром. Используют два вида очищенного туберкулина. Аллерген туберкулезный очищенный жидкий (очищенный туберкулин в стандартном разведении) - готовые к употреблению растворы туберкулина. Препарат представляет собой раствор очищенного туберкулина в фосфатном буфере с твином-80 в качестве стабилизатора и фенолом в качестве консерванта, бесцветная прозрачная жидкость. Препарат выпускают в ампулах в виде раствора, содержащего 2 ТЕ ППД-Л в 0,1 мл. О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РФ 21 марта 2003 г. N 109 http://www.businesspravo.ru/Docum/Do...t__Page_1.html