жизнь после жизни.ваши размышления...

[Taiska]

Сообщение от Dione

Переселение душ было осуждено достаточно поздно, кажется в 9 веке, до этого христианство по этому поводу старалось молчать. Ориген, например, вообще только про реинкарнацию и пишет... а он один из отцов, однако. Его чураются, но до сих пор почитают . Тексты маленько подкорректировали. Католики, кстати, с помощью Чистилища практически вернулись к идее реинкарнации. Это просто второй шанс получить искупление. Исправить ошибки. Все логично и аккуратненько. Особенно в народе популярно.

а откуда у вас такая информация, можете несколько ссылочек на первоисточники кинуть?

[Dione]

Про ссылочки туго. Это курс истории Средних веков и раннего христианства в универе . Возможно у Ле Гоффа есть или у нашего Гуревича, он много про Чистилище писал, но точно сейчас не скажу. Много времени прошло

[a-nadezhda]

Сообщение от Либертина

Данная цитата абсолютно превратно толкует теорию реинкарнации, что вполне объяснимо, поскольку она взята из христианских источников.

Согласна, абсолютно превратно. Цитата взята из работы Оригена - раннехристианского автора. Под переселением душ у него понимается соверршенно не то, что в современной эзотерике. Это еще раз показывает то, что теория реинкарнации в раннем христианстве не обитала.

Сообщение от Либертина

ЗЫ: давайте обойдемся без сравнений одобрения реинкарнации с одобрением каннибализма

[a-nadezhda]

Сообщение от Dione

Чистилище и реинкарнация вещи пограничные. Чтобы душа очистилась в преддверии Рая она попадает в Чистилище. Чтобы очиститься надо завершить дела на земле... следующий шаг - новое воплощение. В 13-14 вв была даже дискуссия об этом - может ли душа покинуть Чистилище для звершения дел на земле... Часты рассказы о том, как умершего отпустили на землю, чтобы он завешил дела. ЕСТЬ рассказы, как он снова родился в своей семье, чтобы помешать кому-то что-то сделать. Это церковь старалась запретить.
В том, чтобы запрещать веру в переселение душ была большая необходимость. Тем более в 11 веке (эх, память, подвела меня на два века!!!). Вспомним, что как раз в это время в христианство было обращено множество варваров. Которые верили как раз в переселение душ. И эта вера не так-то легко из них выбивалась.

Ну и что это доказывает? То, что вера в реинкарнацию была характерна для язычества варваров, и не характерна для христианства, и запрещать ее возникла необходимость только тогда, когда это, "не выбитое из них" представление стали пытаться совместить с Библией - ну, так ведь оно и есть. Не спорю.
Кстати, между кем и кем дискуссия была и чьи были рассказы? Даже интересно про католиков такое узнать.

[a-nadezhda]

Сообщение от Dione

Умный человек - это кто?
Ранняя христианская церковь выступала против кремации именно по тем двум причинам, о которых я уже писала. Современная церковь реально не может выступить против - слишком дорого стоит земля, причина банальна. Поэтому вынуждена приспосабливаться. Если вспомнить историю, то до 20 века, когда церковь была не в почете, о кремации и речи не шло.

Кремация - не православная и нерусская традиция, так что в России до 20 века о ней и речь не могла идти. Этот способ захоронения активно пропагандировался советстким правительством. В православной церкви до 20 века и дискуссий по этому вопросу не было (не было причин их устраивать) - захоронение в земле устраивало всех. Сейчас есть варианты, соответственно РПЦ должна по ним и высказаться. Если бы на кону стояла угроза возможности телесного воскрешения - шла бы речь вообще о разрешении кремации для православных даже в исключительных случаях? Что цены на землю, так не Церковь же за нее платит - ее дело высказать свое отношение. Умный человек из прошлой моей цитаты - дьякон Андрей Кураев (имхо, он очень доходчиво объясняет позицию церкви по многим вопросам). Вот еще один умный человек:

"ЗАМЕСТИТЕЛЬ председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод ЧАПЛИН: — КРЕМАЦИЯ не в традиции православия. Человек создан Богом, а значит, к праху усопшего следует относиться с уважением... ...в безвыходной ситуации данное решение родственников пусть и не приветствуется, но не служит препятствием для отпевания и церковного погребения. Утешением близким может служить то, что во время всеобщего воскресения, в которое верует Церковь, тела усопших восстановятся из любого состояния — в том числе и из праха

Сообщение от Dione

Ранние христиане верили в воскресение в ТЕЛЕ, как Христос. Поэтому очень бережно относились к телу, старались, чтобы все его части были вместе. Отсюда же и культ мощей.

+1.

[Dione]

Я ни разу нигде не написала слова "православная церковь". Я имею в виду христианскую церковь, более, раннюю христианскую церковь. На Руси на самом деле не было традиций кремации, но они были в том же Риме, у кельтов, у германцев, ну и много у кого еще, кто постепенно приобщался к христианской вере. И с этой традицией христианство очень даже боролось.

За 2000 лет церковь сильно изменилась, пересмотрев многие свои постулаты. Это, вроде, не секрет. Христианство учит о ВОСКРЕШЕНИИ В ТЕЛЕ. Прям так же, как современные иеговисты. Ранние христиане реально готовились к пришествию Христа, они верили, что это случится вот-вот, на днях, в теченни жизни одного-двух поколений. Реально принимали Нерона за антихриста. И что воскрешение должно было быть в теле, в том, которое похоронено. Такие дела. Это теперь мы знаем, что Пришествие Христа - дело далекое. Если за 2000 лет не появился, значит можно еще подождать, и за это время от некремированного тела останется не намного больше, чем от кремированного.

Про дьякона Андрея Кураева у меня свое мнение, не могу сказать, что это великий авторитет.

За землю платит не церковь. В том-то и дело. Если бы она платила, идея с кремацией была бы давно забыта. Отпели - получите место на кладбище! Кто бы отказался??? Что остается церкви, если она не может отказать в отпевании христианину, у семьи которого нет денег на приличный обряд? Остается признать, что кремация - это плохо, но делать нечего, возражать не приходится.

[a-nadezhda]

[quote=Dione;14350201]За 2000 лет церковь сильно изменилась, пересмотрев многие свои постулаты. Это, вроде, не секрет.quote]
В базовых положениях не изменилась, а это главное
[quote=Dione;14350201] Христианство учит о ВОСКРЕШЕНИИ В ТЕЛЕ. Прям так же, как современные иеговисты. Ранние христиане реально готовились к пришествию Христа, они верили, что это случится вот-вот, на днях, в теченни жизни одного-двух поколений. Реально принимали Нерона за антихриста. И что воскрешение должно было быть в теле, в том, которое похоронено. Такие дела. Это теперь мы знаем, что Пришествие Христа - дело далекое. Если за 2000 лет не появился, значит можно еще подождать, и за это время от некремированного тела останется не намного больше, чем от кремированного. quote]
Сразу извинюсь за многобукофф
Давайте отвлечемся от проблемы кремации, она все ж вторична, и поговорим о воскресении.
Разумеется в теле, разумеется в том же своем собственном (и сейчас верят также).
Но при этом встает вопрос в том же теле – это значит ли в таком же, как в момент смерти (во времена первых христиан оно, например, могло сильно пострадать от тех же львов, палачей и пр, если смерть от старости и болезни – то и от болезней), или, как у тех же иеговистов – как на момент наступления Страшного Суда. Скорого конца света ждали всегда, и моральное состояние общество дозволяло так думать, и такие личности, как Нерон (ведь признаки последних времен таковы, что будут актуальны и сегодня, и через сотни лет, так что «Всегда будь готов»). Но, например, тело, находясь в земле даже 1 год «слегка портится», сейчас от тел первых христиан если что-то осталось, то очень мало. К тому же, из-за круговорота веществ в природе, молекулы наших погребенных тел могут спустя годы попать в другие живые организма, в том числе и в людей. Все это прекрасно понималось всегда. Бог восстанавливает целостного человека, а не оживляет трупы. К тому же воскресшее тело будет преображенным, что оно не будет нести в себе тяжесть, болезненность, тленность нынешней нашей телесности.
Я тут накопала некоторое количество ссылочек. Может быть и у Вас что-то есть, Вы же историк – будет интересно почитать.
“И мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?” (1 Кор. 15, 52-55).

Афинагор (177 г.): “..И если кому кажется вздором то, что истлевшее, разрушившееся и совершенно уничтожившееся тело снова придет в прежний состав, то неверующие могут обвинить нас разве что в простоте ума, а не в худой нравственности...” (Афинагор. Прошение о христианах. О воскресении мертвых // Сочинения древних христианских апологетов. Спб., 1999. 36).
Иларий Пиктавийский (+ 368 г.) - воскресение умерших не есть новое творение; тела не создаются из материи, к ним не принадлежавшей и из чуждых им элементов, но восстанут те же самые тела, но измененные в лучшее состояние (На Псалмы. 55,12).
Уже упомянутый нами Ориген: «Таким образом, мы вовсе не утверждаем, что истлевшее тело вновь обретет свою первоначальную природу, равно как и то, что истлевшее «пшеничное зерно» вновь станет «пшеничным зерном» (1 Кор 15.38). В самом деле, мы утверждаем, что как из пшеничного зерна вырастает [не зерно, а] колос, так и телу присущ некоторый формирующий принцип, который не истлевает, и на основании которого тело «восстает в нетлении» (1 Кор 15.42)... » «И хотя апостол хотел по возможности скрыть в этом месте тайный смысл, не подходящий для простых верующих и для слуха простого народа, который побуждается к нравственному совершенству [одной лишь] верою, однако ради того, чтобы мы не поняли его слов превратно, далее после слов: «Будем носить образ небесного», он был вынужден добавить: «Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего, и тление не наследует нетления» (1 Кор. 15.50)... Таким образом, наша надежда – это вовсе не надежда, достойная червей. И душа наша не желает тленного тела, и хотя она нуждается в теле для перемещений в пространстве, все же она, стремясь к премудрости...понимает различие между «земным домом», в котором и находится «хижина», и который должен разрушиться, и [собственно] «хижиной», находясь в которой праведники «воздыхают под бременем», «не хотя совлечься» хижины, но «облечься» поверх хижины [в нетление], чтобы в результате этого «облечения» «смертное поглощено было жизнью» (2 Кор.5.1-4)» (Ориген. Против Цельса. Кн. V // Богословский сборник. М., 1999, №№ 2-4.19, 23).

"Восстанет это тело, но не останется таким же, а пребудет вечным. Не будет оно иметь нужды ни в снедях для поддержания жизни, ни в лестницах для восхождения, потому что соделается духовным, чем-то чудным, таким, что и выразить сего, как должно, мы не в состоянии... Посему мы восстанем, и тела наши будут у всех вечные, но не у всех подобные... Так как тело услуживало нам во всем, то оно и в будущем разделит одну с нами участь. Поэтому, братья, будем беречь тело, не станем злоупотреблять им. Не будем говорить, подобно еретикам: "чужд для меня этот телесный хитон". Напротив того, станем беречь тело, как собственность, потому что должно нам дать Господу отчет во всем, яже с телом содеяна (2 Кор. 5,10)" (Кирилл Иерусалимский. Огласительные беседы // Творения. — М., 1855. 18-20).

"Истинный и здравый разум требует, чтобы с преобразованием тела в нетление тело вместе с тем совлекалось и тления и всех его последствий. В самом деле, неужели же кто напрмер хромает, оживет опять с тем же увечьем ноги или голени? И если кто потерял глаза в этой жизни, неужели он воскреснет лишенный зрения? Каким же образом, скажет кто либо, мы уже освободились от телния, если являющиеся вследствие его недостатки еще остаются и владеют нашими телами?.. После времени Воскресения в нас не останется ни какой недостаток вкравшегося тления, но как премудрый Павел сказал об этом теле, что посеянное “в немощи восстает в славе” (1 Кор. 15, 43). Что же другое может значить ожидание будущего воскресения этого тела в силе и славе, как не то, что оно, отбросив всякую немощь и бесчестие от тления и пороков, возвратится в изначальное творение? Ведь сотворено оно не для смерти и тления" (св. Кирилл Александрийский. Толкование на Евангелие от Иоанна // Богословский вестник. 1911, т. 1, январь, с. 275).
По Ефрему Сирину Бог хранит души умерших и по создании новой вселенной даст душам возможность из нового земного праха составить новые тела. Прежним душам Бог даст новую материю, материю “новой земли и нового неба”. (Ефрем Сирин. О рае. // Творения. ч. 5. — Троице-Сергиева Лавра, 1912)

“Мы не боимся, как вы думаете, никакого ущерба при любом способе погребения, но придерживаемся старого и лучшего обычая предавать тело земле” (Минуций Феликс. Октавий. // Сочинения древних христианских апологетов. Спб., 1999.. 34,10)
Ну и не из древних: "о каждом отдельном человеке было бы точнее даже и не говорить вовсе, что "восстанавливается". Скорее - впервые только и приводится в то состояние, в каком быть ему надлежит, в каком был бы, если бы не стряслось в мире греха и падения, но в каком, однако, не бывал и не был в этой тленной, превратной и преходящей жизни здесь. И все в человеческом сотаве, что связано с этой нестойкостью, с возрастами, и сменою и дряхлением, восстановлению никак не подлежит. Воскресение есть, таким образом, не только и не столько возврат, сколько исполнение"(прот. Георгий Флоровский. О воскресении мертвых // Переселение душ. Сборник. М., 1994, с. 304.)

[Dione]

Иларий Пиктавийский (+ 368 г.) - воскресение умерших не есть новое творение; тела не создаются из материи, к ним не принадлежавшей и из чуждых им элементов, но восстанут те же самые тела, но измененные в лучшее состояние (На Псалмы. 55,12).

Так вот фишка в том и есть, что воскрешаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ ТЕЛА, просто улучшенные (со скидкой на тление, ну и хромые там исцелятся...). Народные представления того времени тому подтверждение. Собирали отрубленые руки-ноги, пролитую кровь и хоронили вместе с телом. Чтоб воскресло целым. Скидку на целостность тела, конечно, делали. Воскресают все в идеальном состоянии своего тела, но руки должны быть на месте. Ведь Христос же воскрес в том самом теле... Все остальное - это уже размышления на тему.

Ладно, спорить бесполезно. Пусть все останутся при своем мнении

[a-nadezhda]

Сообщение от Dione

Иларий Пиктавийский (+ 368 г.) - воскресение умерших не есть новое творение; тела не создаются из материи, к ним не принадлежавшей и из чуждых им элементов, но восстанут те же самые тела, но измененные в лучшее состояние (На Псалмы. 55,12).

Так вот фишка в том и есть, что воскрешаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ ТЕЛА, просто улучшенные (со скидкой на тление, ну и хромые там исцелятся...). Народные представления того времени тому подтверждение. Собирали отрубленые руки-ноги, пролитую кровь и хоронили вместе с телом. Чтоб воскресло целым. Скидку на целостность тела, конечно, делали. Воскресают все в идеальном состоянии своего тела, но руки должны быть на месте. Ведь Христос же воскрес в том самом теле... Все остальное - это уже размышления на тему.

Ладно, спорить бесполезно. Пусть все останутся при своем мнении

Тем более, что мнения не так уж непохожи

[Maldini]

У кого как! я вот остался при своем мнении. несмотря на то, что даже немного задумался
Задумавшись пришел к выводу, что человек - есть флуктуация природы. сожаление у публики вызывает, судя по всему, факт наличия высшей нервной деятельности у человека. Вы мне объясните чем же этот факт так прискорбен. Почему вы считаете, что человек не может предстовлять из себя обыкновенную форму, пусть и сложно устроенную, белковой жизни. Поверить в то, что из кирпичей можно построить дом мы можем. А что там будет сухо и тепло без вмешательства божественных сил мы не можем.