жизнь после жизни.ваши размышления...

[a-nadezhda]

Сообщение от Taiska

ээ, тут вы неправы. православная церковь глубоко против кремации-только по тяжкой материальной необходимости-это в любой книжке написано из тех, что в храме можно купить

Прочитать можно, но там обычно есть и объяснение - это плохо не для умершего, а для хоронящих - в плане возникновения нехорошей ассоциации с "гееной огненной". Поэтому если есть возможность - лучше хоронить в земле, если такой возможности нет, например, по финансовым причинам (крематорий - дшево, кладбище оч. дорого, а родственники умершего бедны) - тогда уж кремация. Тут отношения лучше-хуже, а не можно-нельзя

[Либертина]

Сообщение от Dione

Переселение душ было осуждено достаточно поздно, кажется в 9 веке, до этого христианство по этому поводу старалось молчать. Ориген, например, вообще только про реинкарнацию и пишет... а он один из отцов, однако. Его чураются, но до сих пор почитают . Тексты маленько подкорректировали. Католики, кстати, с помощью Чистилища практически вернулись к идее реинкарнации. Это просто второй шанс получить искупление. Исправить ошибки. Все логично и аккуратненько. Особенно в народе популярно.

К сожалению, в народе популярно непонимание идеи реинкарнации и сведение её исключительно к шансу исправить ошибку, шоб было "аккуратненько".

[Либертина]

И мне вот еще инересно. Те, кто целиком и полностью доверяют науке: ведь наука же вчера говорила одно, сегодня другое, завтра третье, причем касательно даже мелочей всяких (типа, сегодня это вредно, завтра уже полезно, оказывается). Ну и вот, если наука завтра признает существование Души, это значит, что и все материалисты, в т.ч. убежденные , тоже сразу в это поверят и будут у себя искать её признаки ? Абсурд какой-то на мой взгляд.

[follow_me]

Вот я и говорю, что сами ученые теперь говорят, чем больше они узнают, тем больше вопросов возникает. И на некоторые из них они даже не надеются найти ответов. Но они ищат. И те, кто верят тоже ищат. А вот те, кто не верит и не ищет - это кто?

[a-nadezhda]

Сообщение от Dione

Переселение душ было осуждено достаточно поздно, кажется в 9 веке, до этого христианство по этому поводу старалось молчать. Ориген, например, вообще только про реинкарнацию и пишет... а он один из отцов, однако. Его чураются, но до сих пор почитают . Тексты маленько подкорректировали. Католики, кстати, с помощью Чистилища практически вернулись к идее реинкарнации. Это просто второй шанс получить искупление. Исправить ошибки. Все логично и аккуратненько. Особенно в народе популярно.

Я, конечно, не спец по католицизму, но имхо чистилище и реинкарнация - это две большие разницы.Чистилище - это "предбанник" к раю, а не многократное возвращение на землю во плоти. Католицизму свойственен большой юридизм - как же можно "пускать в рай" даже хорошего человека, если у него все равно хоть какие-то грехи, да есть.
Если первые Соборы реинкарнацию не осуждали, то это не значит, что этой идеи придерживались. В пользу этого говорят и тексты Ветхого Завета, и Евангелия, и работы раннехристианских мыслителей. Скажу оч. приземленно - если я до сих пор не разу не высказалась с осуждением каннибализма, это совсем не значит, что я его ранее поощряла и практиковала.
С Оригеном не соглашались в основном совсем по другому вопросу. Приведу цитату по Оригену:

"Отвержение идеи переселения душ присуще и Оригену — несомненно, виднейшему богослову III столетия. О его ранней книге "О началах" мы будем говорить отдельно, в следующей главе. Но для более поздних и зрелых его работ характерно вполне ясно-негативное отношение к идее метемпсихоза.
Ориген убежден, что души не могут перевоплощаться потому, что мир не бесконечен: «Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания ее в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимоидут, нет никакой возможности получить свое исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей?» (Толкование на Матфея 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc)." Книга Оригена "О началах"- не миссионерская, это философская утопия о том, что могло бы быть до того момента, когда началась земная история человека, описываемая Библией.
По Соборам: Решения Константинопольских соборов 543 и 553 годов осуждают предпосылки, на которых может строиться доктрина реинкарнации (если нет предсуществования душ, если душа творится вместе с телом, то ни о каких “предшествовавших жизнях” речи уже быть не может).
Лишь в 1082 г. раздалось соборное осуждение тех, кто принимает перевоплощение человеческих душ -в Константинополе на Соборе против Иоанна Итала. До этого в таких заявлениях не было необходимости. После этого соборного определения сам Иоанн Итал, кстати, отказался от идеи переселения душ (см. статью о нем в Энциклопедическом словаре "Христианство", т. 1. — М., 1993, с. 627).
Подробнее можно прочитать в книге "Раннее Христианство и переселение душ". Там будут любопытные материалы и для нехристиан. Скачать ее электронный текст бесплатно можно здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...derby=2&page=2

[a-nadezhda]

Сообщение от Dione

Христианская церковь боролась с язычниками, чьи традиции как раз и включали кремацию. Поэтому они ОЧЕНЬ даже против. Считается, что в Судный день мертвые встанут из могил, поэтому ранние христиане даже собирали всю пролитую кровь, и хоронили ее вместе с человеком. Чтобы воскреснуть в полном теле. Те, кто был кремирован, воскреснуть не могут по определению.

Против язычества боролись. Если человека кремиуют, руководствуясь теми же соображениями, что и язычники - это есс-но плохо, но плохи тут именно соображения. А вообще лучше процитирую умного человека, а то у меня коряво получается: "Исходя из того, что я уже сказал о православном понимании воскрешения, я сразу отвечу на вопрос о кремации. Дело в том, что христиане с глубочайшей древности почитали мощи святых. Не верьте протестантам, которые утверждают, что это позднее языческое изобретение – ничего подобного. Откройте, скажем, мученические акты Поликарпа Смиромского – это ученик Апостола Иоанна. И его житие было описано сразу после его смерти, все учёные признают, что это текст II века. И там сразу говорится о том, что как только его убили, христиане бросились к костру, на котором сожгли его, чтобы хотя бы частицу мощей его взять и отнести к себе, благоговейно у себя хранить. Вопрос о почитании мощей – особый, я сейчас касаться его не буду. Так вот, язычники знали, что христиане ожидают воскрешение тела. Язычники знали, что христиане поэтому и ведут себя мужественно, что верят в воскрешение своё. И поэтому, чтобы лишить христиан надежды, они полагали, что надо сжечь тело: «Да, конечно, если вы думаете, что вас похоронят в склепе, а потом придёт ваш Христос, и вы воскреснете, мы понимаем – вы будете мужественны. А мы хитрее сделаем: мы вас сожжём, а пепел развеем. Вот и посмотрим, воскресит вас Христос или нет». Но ответ христиан был: «Мы не боимся ущерба ни при каком способе погребения. Мы надеемся не на то, что наше тело воскреснет, а надеемся на то, что Христос нас воскресит. Мы считаем, что человек не испытывает никакого вреда в зависимости от образа погребения, но придерживаемся более благородного и древнего обычая - предание тела земле».
Итак, с точки зрения православной церкви, кремация, с одной стороны, безвредна, а, с другой стороны, страшно разрушительна. Она безвредна для человека, которого хоронят. Если его отпели по православному обычаю, если его помянули, о нём молятся, если он умер, в конце концов, исповедавшись и причастившись, а его сожгли, мы не будем сомневаться в том, что Господь примет его душу и потом восставит его тело вне зависимости от того, похоронили ли его на кладбище или сожгли в крематории. Но обряд кремации страшно разрушителен для живых людей, для тех, кто провожает усопшего. Потому что он страшное воздействие оказывает… Во-первых, он лишает возможности просто по-человечески прийти на могилку. Понимаете, вот когда человека хоронят в земле, здесь понятный образ, благородный и высокий: зерно, которое бросается в землю. Это зерно брошено, и мы верим, что настанет весна для наших тел и для наших душ – и мы восстанем из этой земли. Это действительно древнейшая религиозная традиция и очень глубокий религиозный символ. А, когда человека бросают в огненную печь, - это тоже символ. Но символ-то чисто негативный: символ вечного огня. Конечно, это очень неприятно. Мы знаем, что это ранит душу людей. И поэтому Церковь выступает против кремации: не из мистических соображений, что это душе усопшего повредит, а просто видно, что это причиняет боль живым. Поэтому и при контактах со светскими властями православная церковь всегда настаивает на том, чтобы меньше было крематориев, а больше отводилось земли под кладбища, чтобы кладбища эти по возможности передавались церкви, чтобы были отдельные православные кладбища, чтобы православные храмы там стояли, чтобы там служба постоянная совершалась, чтобы священники провожали в последний путь… "
При воскрешении Господь будет творить наши тела из «любого» материала. При этом неважно, есть ли еще останки тех самых тел или нет.

[Dione]

Сообщение от a-nadezhda

Против язычества боролись. Если человека кремиуют, руководствуясь теми же соображениями, что и язычники - это есс-но плохо, но плохи тут именно соображения. А вообще лучше процитирую умного человека, а то у меня коряво получается: "Исходя из того, что я уже сказал о православном понимании воскрешения, я сразу отвечу на вопрос о кремации. Дело в том, что христиане с глубочайшей древности почитали мощи святых. Не верьте протестантам, которые утверждают, что это позднее языческое изобретение – ничего подобного. Откройте, скажем, мученические акты Поликарпа Смиромского – это ученик Апостола Иоанна. И его житие было описано сразу после его смерти, все учёные признают, что это текст II века. И там сразу говорится о том, что как только его убили, христиане бросились к костру, на котором сожгли его, чтобы хотя бы частицу мощей его взять и отнести к себе, благоговейно у себя хранить. Вопрос о почитании мощей – особый, я сейчас касаться его не буду. Так вот, язычники знали, что христиане ожидают воскрешение тела. Язычники знали, что христиане поэтому и ведут себя мужественно, что верят в воскрешение своё. И поэтому, чтобы лишить христиан надежды, они полагали, что надо сжечь тело: «Да, конечно, если вы думаете, что вас похоронят в склепе, а потом придёт ваш Христос, и вы воскреснете, мы понимаем – вы будете мужественны. А мы хитрее сделаем: мы вас сожжём, а пепел развеем. Вот и посмотрим, воскресит вас Христос или нет». Но ответ христиан был: «Мы не боимся ущерба ни при каком способе погребения. Мы надеемся не на то, что наше тело воскреснет, а надеемся на то, что Христос нас воскресит. Мы считаем, что человек не испытывает никакого вреда в зависимости от образа погребения, но придерживаемся более благородного и древнего обычая - предание тела земле».
Итак, с точки зрения православной церкви, кремация, с одной стороны, безвредна, а, с другой стороны, страшно разрушительна. Она безвредна для человека, которого хоронят. Если его отпели по православному обычаю, если его помянули, о нём молятся, если он умер, в конце концов, исповедавшись и причастившись, а его сожгли, мы не будем сомневаться в том, что Господь примет его душу и потом восставит его тело вне зависимости от того, похоронили ли его на кладбище или сожгли в крематории. Но обряд кремации страшно разрушителен для живых людей, для тех, кто провожает усопшего. Потому что он страшное воздействие оказывает… Во-первых, он лишает возможности просто по-человечески прийти на могилку. Понимаете, вот когда человека хоронят в земле, здесь понятный образ, благородный и высокий: зерно, которое бросается в землю. Это зерно брошено, и мы верим, что настанет весна для наших тел и для наших душ – и мы восстанем из этой земли. Это действительно древнейшая религиозная традиция и очень глубокий религиозный символ. А, когда человека бросают в огненную печь, - это тоже символ. Но символ-то чисто негативный: символ вечного огня. Конечно, это очень неприятно. Мы знаем, что это ранит душу людей. И поэтому Церковь выступает против кремации: не из мистических соображений, что это душе усопшего повредит, а просто видно, что это причиняет боль живым. Поэтому и при контактах со светскими властями православная церковь всегда настаивает на том, чтобы меньше было крематориев, а больше отводилось земли под кладбища, чтобы кладбища эти по возможности передавались церкви, чтобы были отдельные православные кладбища, чтобы православные храмы там стояли, чтобы там служба постоянная совершалась, чтобы священники провожали в последний путь… "
При воскрешении Господь будет творить наши тела из «любого» материала. При этом неважно, есть ли еще останки тех самых тел или нет.

Умный человек - это кто?

Ранняя христианская церковь выступала против кремации именно по тем двум причинам, о которых я уже писала. Современная церковь реально не может выступить против - слишком дорого стоит земля, причина банальна. Поэтому вынуждена приспосабливаться. Если вспомнить историю, то до 20 века, когда церковь была не в почете, о кремации и речи не шло.

Ранние христиане верили в воскресение в ТЕЛЕ, как Христос. Поэтому очень бережно относились к телу, старались, чтобы все его части были вместе. Отсюда же и культ мощей. Святая душа оставляет след на всем, к чему прикасался человек. Сначала тело на мощи не растаскивали. Брали только вещи умершего святого, части его одежды. Но не части тела! Тело на мощи стали разбирать по мере того, как христианство проникало в варварские страны. Там вообще много что интересного с христианством произошло, изменилось так, что первые хрисиане, наверное, рвали бы на себе волосы.

[Dione]

Сообщение от a-nadezhda

Я, конечно, не спец по католицизму, но имхо чистилище и реинкарнация - это две большие разницы.Чистилище - это "предбанник" к раю, а не многократное возвращение на землю во плоти. Католицизму свойственен большой юридизм - как же можно "пускать в рай" даже хорошего человека, если у него все равно хоть какие-то грехи, да есть.
Если первые Соборы реинкарнацию не осуждали, то это не значит, что этой идеи придерживались. В пользу этого говорят и тексты Ветхого Завета, и Евангелия, и работы раннехристианских мыслителей. Скажу оч. приземленно - если я до сих пор не разу не высказалась с осуждением каннибализма, это совсем не значит, что я его ранее поощряла и практиковала.
С Оригеном не соглашались в основном совсем по другому вопросу. Приведу цитату по Оригену:

"Отвержение идеи переселения душ присуще и Оригену — несомненно, виднейшему богослову III столетия. О его ранней книге "О началах" мы будем говорить отдельно, в следующей главе. Но для более поздних и зрелых его работ характерно вполне ясно-негативное отношение к идее метемпсихоза.
Ориген убежден, что души не могут перевоплощаться потому, что мир не бесконечен: «Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания ее в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимоидут, нет никакой возможности получить свое исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей?» (Толкование на Матфея 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc)." Книга Оригена "О началах"- не миссионерская, это философская утопия о том, что могло бы быть до того момента, когда началась земная история человека, описываемая Библией.По Соборам: Решения Константинопольских соборов 543 и 553 годов осуждают предпосылки, на которых может строиться доктрина реинкарнации (если нет предсуществования душ, если душа творится вместе с телом, то ни о каких “предшествовавших жизнях” речи уже быть не может).
Лишь в 1082 г. раздалось соборное осуждение тех, кто принимает перевоплощение человеческих душ -в Константинополе на Соборе против Иоанна Итала. До этого в таких заявлениях не было необходимости. После этого соборного определения сам Иоанн Итал, кстати, отказался от идеи переселения душ (см. статью о нем в Энциклопедическом словаре "Христианство", т. 1. — М., 1993, с. 627).
Подробнее можно прочитать в книге "Раннее Христианство и переселение душ". Там будут любопытные материалы и для нехристиан. Скачать ее электронный текст бесплатно можно здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=co...derby=2&page=2

Чистилище и реинкарнация вещи пограничные. Чтобы душа очистилась в преддверии Рая она попадает в Чистилище. Чтобы очиститься надо завершить дела на земле... следующий шаг - новое воплощение. В 13-14 вв была даже дискуссия об этом - может ли душа покинуть Чистилище для звершения дел на земле... Часты рассказы о том, как умершего отпустили на землю, чтобы он завешил дела. ЕСТЬ рассказы, как он снова родился в своей семье, чтобы помешать кому-то что-то сделать. Это церковь старалась запретить.

В том, чтобы запрещать веру в переселение душ была большая необходимость. Тем более в 11 веке (эх, память, подвела меня на два века!!!). Вспомним, что как раз в это время в христианство было обращено множество варваров. Которые верили как раз в переселение душ. И эта вера не так-то легко из них выбивалась.

Ориген был осужден и вынужден был пересотреть свои взгляды. Достаточно частая практика по тем временам. Но само наличие его книги говорит о том, что эти взгляды были достаточно распространены.

[Либертина]

Сообщение от a-nadezhda

Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат свое исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний еще наказание переселением в новые тела, - то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей?» (Толкование на Матфея 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc)."

Данная цитата абсолютно превратно толкует теорию реинкарнации, что вполне объяснимо, поскольку она взята из христианских источников.
Переселение в новые тела это не наказание, а необходимость для Души в разных условиях нарабатывать разный опыт и проходить абсолютно разные уроки, и пополнять творческий и духовный потенциал, развиваться в разных областях, преодолевать препятствия и решать проблемы в разных отношениях, понимаете? В определенный момент наступает время - Душа переходит на такой уровень Сознания, когда материальное воплощение ей уже не нужно - всё отработано. Она переходит в так называемый мир чистого духа, еще ближе к Господу, и там происходит её дальнейшее возвышение, но уже в других условиях.
ЗЫ: давайте обойдемся без сравнений одобрения реинкарнации с одобрением каннибализма

[Либертина]

Сообщение от Dione

Чистилище и реинкарнация вещи пограничные. Чтобы душа очистилась в преддверии Рая она попадает в Чистилище. Чтобы очиститься надо завершить дела на земле... следующий шаг - новое воплощение. В 13-14 вв была даже дискуссия об этом - может ли душа покинуть Чистилище для звершения дел на земле... Часты рассказы о том, как умершего отпустили на землю, чтобы он завешил дела. ЕСТЬ рассказы, как он снова родился в своей семье, чтобы помешать кому-то что-то сделать. Это церковь старалась запретить.

В том, чтобы запрещать веру в переселение душ была большая необходимость. Тем более в 11 веке (эх, память, подвела меня на два века!!!). Вспомним, что как раз в это время в христианство было обращено множество варваров. Которые верили как раз в переселение душ. И эта вера не так-то легко из них выбивалась.

Ориген был осужден и вынужден был пересотреть свои взгляды. Достаточно частая практика по тем временам. Но само наличие его книги говорит о том, что эти взгляды были достаточно распространены.

ППКС.