Архив форума 04.2006 - 04.2009 |
|
Архив форума | ПОИСК ЗДЕСЬ |
|
Опции темы | Поиск в этой теме | Опции просмотра |
30-03-2009, 18:18 |
ответ для Lari_L на сообщение "Как это? Чем дальше в лес, тем толще..."
#31
|
|
Старожил
Зарегистрирован: Dec 2008
Адрес: Россия
Сообщения: 1 279
|
Цитата:
Чем больше для человека значимость какой-то работы, тем меньше думает он о боязни |
|
30-03-2009, 18:22 |
ответ для Lari_L на сообщение "Опять в догонку: конечно быстрее всего..."
#32
|
|
Старожил
Зарегистрирован: Dec 2008
Адрес: Россия
Сообщения: 1 279
|
Цитата:
Про дело это бывает очень хорошо видно, один "от сих до сих", "от обеда до забора", на другого можно полностью положиться. Его волнует конечный результат дела. |
|
30-03-2009, 18:32 |
ответ для Lari_L на сообщение "Как это? Чем дальше в лес, тем толще..."
#33
|
|
Старожил
Зарегистрирован: Dec 2008
Адрес: Россия
Сообщения: 1 279
|
Цитата:
Имхо То есть факт запоминания наизусть стиха, с методами его запоминания |
|
30-03-2009, 18:49 |
ответ для Сципион на сообщение "Карен Прайор. Не рычите на собаку!"
#34
|
Активный участник
Зарегистрирован: Aug 2007
Адрес: пр.Елизарова
Сообщения: 473
|
Не очень понимаю, как можно воспитать совесть через подкрепление? Как можно внушить моральные устои человеку через стимулирование поступков? Вот еще выработку навыков я как-то представляю себе, поведение у животных - тоже. Это неосознанные поступки, которые в зависимости от знака стимула либо закрепляются, либо запрещаются.
Я раньше думала, что такие вещи как мораль воспитываются через нечто более тонкое: поведение и отношение взрослых ( не ребенка), осмысление поступков окружающих, осмысление прочитанных книг, т.е. описанный опыт поколений и пр. Т.е. тут внутренняя работа человека, не стимулированная подкреплением в каждом ее шаге, этапе. Наоборот, человек в своем развитии несколько раз переосмысливает одно и то явление/ событие/ мнение, вырабатывая свои принципы. А вот уже принципы во много объясняют поведение человека, являются побудительной силой... Уф-ф-ф, надеюсь донесла свою мысль... Ну, короче, не все можно простимулировать, не каждое действие можно подкрепить...Человек -существо трудно поддающееся дрессуре, т.к. обладает сознанием, т.е. может критически переосмысливать и свои и чужие действия. |
30-03-2009, 18:56 |
ответ для Lari_L на сообщение "Не очень понимаю, как можно воспитать..."
#35
|
|
Старожил
Зарегистрирован: Dec 2008
Адрес: Россия
Сообщения: 1 279
|
Цитата:
А вот поведение во многом формируют принципы, ну а принципы поведение. Цепная реакция ПС. Мы мне кажется несколько по -разному понимаем слово дрессура. Дрессура это не зомбрование, не достижение результата любой ценой. Дрессура не равно манипулированию |
|
30-03-2009, 19:10 |
ответ для Сципион на сообщение "Карен Прайор. Не рычите на собаку!"
#36
|
Активный участник
Зарегистрирован: Aug 2007
Адрес: пр.Елизарова
Сообщения: 473
|
Почему нельзя быть совестливым, а совершать бесчесные поступки. Увы, можно..., причем понимать, что поступаешь бесчестно, а потом либо мучаться ...либо вычеркнуть из памяти. Тому примеров легион (с), см. классику...
Объясните на примере, как можно простимулировать поступок самопожертовования, т.е. как можно разбив на этапы воспитать это? Как можно стимулировать мысли? Разве вам никогда в голову не приходили странные, ужасные, неожиданные и прочие эпитеты мысли? (перехожу на личности Почему у разных народностей существует различная мораль? |
30-03-2009, 19:20 |
ответ для Сципион на сообщение "Карен Прайор. Не рычите на собаку!"
#37
|
Мега-элита
Зарегистрирован: Jan 2007
Адрес: Театральная площадь
Сообщения: 4 297
|
Дрессура разве не достижение результата пусть и любой ценой ? Сначала цена мала , если результата нет ,цена повышаеться вплоть до достижения результата ..Главное правильное сочетание кнута и пряника ..И почему дрессура это не манипулирование ? Знаю , это слово очень нелюбимо , но это правда .. Если не ошибаюсь слово дрессер по французски = обучение ..И еще а разве подвиг не являеться обратной стороной чьего-то разгильдяйства ? .
|
30-03-2009, 21:37 |
ответ для Сципион на сообщение "Карен Прайор. Не рычите на собаку!"
#38
|
Активный участник
Зарегистрирован: Aug 2007
Адрес: пр.Елизарова
Сообщения: 473
|
Мне тоже кажется, что сочетание пряника и кнута (подкрепление и наказание\ отриц. подкрепление) - это дрессура. Ок. Но для человека еще важно подражание авторитету (воспитание примером), осмысление собственного опыта (учеба на ошибках), осмысление чужого опыта. Часто последние 3 пункта перечеркивают дрессуру, чего не может быть у животных.
Пример, дети в подростковом возрасте очень критично относятся к родителям и к тем понятиям, которые в них закладывались в детстве. Вполне возможен вариант, когда предыдущее воспитание, особенно в части моральных устоев будет перечеркнуто. Другой пример, в одной и той же семье вырастают прямо противоположные дети. Хотя дети воспитывались с помощью одних и тех же стимулов\ запретов. Наверное такое бывает редко у близнецов, но у погодок сплошь и рядом |
30-03-2009, 21:46 |
ответ для Сципион на сообщение "Материальное выражение всего Вами..."
#39
|
|
Старожил
Зарегистрирован: Nov 2006
Сообщения: 1 308
|
Цитата:
|
|
31-03-2009, 10:07 |
ответ для Сципион на сообщение "Карен Прайор. Не рычите на собаку!"
#40
|
Старожил
Зарегистрирован: Dec 2008
Адрес: Россия
Сообщения: 1 279
|
Lari_L :
Вспомните соотношение Формы и Содержания. Любое содержание (совесть, самоотверженность etc) имеет форму в виде поступков, действий. Мало кто судит о человеке на основании только(!) его мыслей. Хоть один поступочек но должен быть. Ну а , совести можно и нужно обучать. В конечном итоге это будет набор определенных поступков, оценок т.д. Мысль же тоже важна не столько сама по себе, сколь как предтеча действия. Нельзя разорвать цикл Мысль-действие-результат. Ну а мораль, это набор поведенческих штампов, действующих в определенное время и в определенном месте. Одна мораль у папуасов, другая Европа конца 19 века, другая Германия 1947, другая СССР 1952, другая СССР 1989, другая Европа начала 21 века. Нужно обучать и половому, и родительскому инстинктам. Например, что не только люди, но и некоторые млекопитающие (обезьяны), выросшие в изоляции от своего сообщества, просто не умели пользоваться своими половыми инстинктами и органами. А уж насчёт родительского... Совесть в этом отношении не есть нечто исключительное. Совесть - потому и не просыпается сразу, что это довольно сложный инстинкт. Гораздо сложнее полового (может быть, где-то на одном уровне с родительским, а может, и ещё выше). Он действует только при условии наличия самосознания. А самосознание невозможно без проб и ошибок, без определения своего места в Мире (Мироздании). Ну а определение своего места в Мире (Мироздании) невозможно без действий (насколько они осмысленны вопрос второй). Короче говоря, нельзя подкрепить «совесть» ВООБЩЕ, нельзя подкрепить «самопожертвование» ВООБЩЕ. На мой взгляд «ВООБЩЕ» вообще нет. Но можно и нужно подкрепить и координировать действия, поступки, систему ценностей, активное отношение к Миру etc. Ну а раз все находит свое выражение в действиях, то для всего желательны обычные ремесленные навыки. Ну а навыки образуются и закрепляются не только словами. Разумеется, есть масса людей, которые совершают подлость, потом каются и т.д. Но в тот период, когда они делали подлость они не были порядочными людьми. Я думаю (разумеется, может я не прав) не существует подлых людей, существуют подлые поступки и подлец, который их совершает. кентавр : По поводу манипуляции/дрессировки: Если на прямой отложить всю гамму человеческого общения, человеческого взаимоотношений, то на одном полюсе будет идеальное взаимопонимание, браткая любовь etc. Ну а на другом варварство. Между этими полюсами миллион вариантов. Среди которых и манипуляция. Есть интересы. Собственные, чужие, одинаковое понимание разных интересов, разное понимание одинаковых. По учету интересов, по обману и проходит демаркационная линия. Если меня по большому счету не интересуют интересы моего оппонента, если он для меня просто средство достижения какого-то моего интереса, не имеет никакого значения насколько я вежлив и корректен. Отношение к человеку как к вещи. Вот водораздел. Дрессура это выработка определенного поведения и реакции. В этом отношении любое воспитание, любое обучение есть дрессура ("Если не ошибаюсь слово дрессер по французски = обучение"- Вы правы). Может тут мы по-разному понимаем значение этого слова. Но родители дрессируют ребенка, ребенок дрессирует родителей, муж дрессирует жену, жена дрессирует мужа, преподаватель дрессирует студентов, студенты дрессируют преподавателя etc. То есть, учитывая интересы, вырабатывают у них поведение, которое нас устраивает. Ну а корректировка поведения всегда имеет место. И окрик далеко не лучший метод хотя бы по эффективности. Но если при этом Вы обманываете того, кого учите. Если преследуете свои интересы, маскируя потери субъекта («Кручу, верчу, запутать хочу»)… Дрессура вовсе не обязательно подразумевает насилие (или физическое или интеллектуальное). В отличие от манипуляции. Мне кажется, Вы подразумеваете плохую, неумелую дрессуру. Когда нужно достигнуть цели любой ценой. «Не можешь – научим, не хочешь – заставим». Но плохой кофе это не кофе, а эрзац. И по нему не стоит делать выводы о кофе. VasilisaArt: Вроде и Вам ответил как мог. Все, разумеется, имхо |