Война? - Страница 17 - Littleone 2006-2009

Петербурженка · 08-08-2008, 20:13

Цитата:

Сообщение от Цапель

Я надеюсь, что такого не будет. Но Грузия, ещё раз повторяю, - это не Чечня. Это страна с нормальной армией, авиацией... Которая ведёт эту войну на полном серьёзе, а не ради пиара. Например, Грузия только что отозвала миротворческий контингент из Ирака. Не просто так, а потому что она мобилизует все силы на эту войну.
Кстати, я примерно представляю возможности наших ПВО и их нынешнее состояние... Так что сценарий атаки Питера не утопичен.
Ещё раз повторяю, незачем России было ввязываться в эту войну. Сейчас лучшее решение - вывести все войска из Грузии (в том числе из Абхазии), в том числе "миротворцев" и не вмешиваться более.

Вы предлагаете отстраниться....моя хата с краю, ничего не знаю....это будет предательство по отношению к народу Южной Осетии

Владычица Морей · 10-08-2008, 00:27

Цитата:

Сообщение от Цапель

Я надеюсь, что такого не будет. Но Грузия, ещё раз повторяю, - это не Чечня. Это страна с нормальной армией, авиацией... Которая ведёт эту войну на полном серьёзе, а не ради пиара. Например, Грузия только что отозвала миротворческий контингент из Ирака. Не просто так, а потому что она мобилизует все силы на эту войну.
Кстати, я примерно представляю возможности наших ПВО и их нынешнее состояние... Так что сценарий атаки Питера не утопичен.
Ещё раз повторяю, незачем России было ввязываться в эту войну. Сейчас лучшее решение - вывести все войска из Грузии (в том числе из Абхазии), в том числе "миротворцев" и не вмешиваться более.

Ню-ню там они еще на Сочи замахивались......может тоже отдадим? ась?
А что вы знаете о Чечне? Вы ТАМ были?

Петербурженка · 08-08-2008, 19:57

Цитата:

Сообщение от Цапель

Прежде чем ржать, сообразите, что Грузия - не Чечня. Например, в порядке вещей сегодня ночью может быть нанесён удар по Санкт-Петербургу.

Я не ржу...просто они сейчас будут взывать весь мир им помочь...нас бомбят российские самолеты!!!!
В Цхинвале у всех российские паспорта, Медведев правильно сегодня сказал: Мы не дадим своих граждан истреблять.

Цапель · 08-08-2008, 19:50

Плохо, когда твоя страна ввязалась в войну.

gаlchonok · 08-08-2008, 19:54

Цитата:

Сообщение от Цапель

Плохо, когда твоя страна ввязалась в войну.

Плохо, когда твою страну вынудили ввязаться в войну

Taтьяна · 08-08-2008, 19:55

Цитата:

Сообщение от galchonok.ru

Плохо, когда твою страну вынудили ввязаться в войну

+1

gаlchonok · 08-08-2008, 20:03

http://news.********/politics/1933881

стрекоза · 08-08-2008, 20:23

Саакашвилли нужно под Трибунал, Судить

Петербурженка · 08-08-2008, 20:34

Экскурс в историю

Исторические и правовые основания признания Южной Осетии и Абхазии

Границы суверенных государств описаны в архивных документах.

1774 год – Осетия вошла в состав Российской империи.

1783 год – 24 июля в Георгиевске был подписан трактат о переходе Грузии под покровительство России и признании грузинским царем верховной власти российской императрицы. Грузия отказалась от вассального подчинения Персии. Договор заключался между представителями Екатерины II и грузинского царя Ираклия II. Он предусматривал помощь России царю Ираклию II в воссоединении всех грузинских земель. При этом Россия гарантировала как территориальную целостность Грузии, так и безопасность ее границ. В Тифлис были направлены русские войска. Георгиевский трактат стал важной вехой в истории грузинского народа, так как открывал возможности для предотвращения постоянных феодальных междоусобиц и агрессивных вторжений со стороны Турции и Ирана.

1801 год - 18 января принят «Высочайший манифест о присоединении Грузии к России», в соответствии с которым Грузия утратила свою государственность, в приложении на карте четко определял границы: «Грузия разделяется на пять уездов: Горийский, Лорийский, Душетский (Карталиния) и Кахетия в составе Телавского и Сигнахского уездов». В те времена территории, на которые Грузия сегодня пытается распространить свой суверенитет (Абхазия и Южная Осетия), в ее состав не входили, поскольку такого государства как Грузия просто не было. Поэтому Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в Россию. Ни Имеретия, ни Гурия, ни Мегрелия в состав Грузии не входили.

1803 год - Мегрелия вошла в состав Российской империи.

1804 год – Имеретия вошла в состав Российской империи..

1810 год - 17 февраля подписана Грамота о покровительстве Российской империи над Абхазским княжеством, имеющим свою территорию (действовала до 1864 года).

1811 год - Гурийское княжество вошла в состав Российской империи.

1864 - 1918 год - Абхазия напрямую управлялась российской администрацией (Абхазское княжество сохраняло свой суверенитет до окончания Кавказской войны. ).

1883 год – до этого периода Абхазия называлась Сухумским округом и делилась на Бзыбский, Абхазский (Сухумский), Абджуйский округа, Цебельдинское (с 1837 г.), Самурзакандское (с 1840 г.), Джигетское (с 1840 г.) приставства.

Развал Российской империи привел к тому, что Грузия и Абхазия самостоятельно друг от друга провозгласили свою независимость. Временное правительство сразу же создало Особый Закавказский Комитет (преобразованный в последующем в Закавказскую Демократическую Федеративную Республику — ЗДФР.

1917 год – В марте на территории Сухумского округа (которым являлась в то время Абхазия) было создано свое Временное правительство.

1917 год – 8 ноября на Съезде абхазского народа был создан свой государственный орган — Абхазский народный совет, названный историками первый АНС. Через неделю округ вошел на федеративной основе в Юго–Восточный Союз казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей «как самостоятельных штатов будущей Российской Демократической Республики.

Документы российской империи о разделе Осетии на Северную в составе Горской республики и Южную в составе Грузии, тоже определяли их границы вне Грузии.

1918 год - 9 февраля между Национальным Советом Грузии и Абхазским Народным Советом были определены границы Грузии и Абхазии как суверенного государства. Один из пунктов соглашения четко оговаривал границу от р. Ингур на юге и до р. Мзымта на севере.

1918 год – 26 мая приняты документы объединения ряда княжеств в Грузинскую Демократическую республику о границах Абхазии вопрос не ставился.

1918 год – В конце месяца военные части Тбилисского правительства для подавления восстания проведели карательную операцию в Южной Осетии. Этому предшествовала попытка Осетии самостоятельно войти в состав РСФСР. В первой осетино–грузинской войне погибли около 18 000 человек и около 50 000 человек вынуждены были бежать в Северную Осетию.

1918 год – В начале июня, с образованием Грузинской Демократической республики начался процесс насильственного присоединения Абхазии к Грузии (юридически как независимое государство Грузия оставалась в составе Российского государства, и Европейские страны не спешили ее признавать).

1920 год - 7 мая Россия признала Грузию де-юре. (ссылка Грузии на договор с РСФСР, в котором Грузия присоединяет, причем без взаимного согласия, территорию Абхазии в соответствии с международным правом, не имеет юридической силы. На самой процедуре подписания этого договора представители Абхазии отсутствовали. Их просто не пригласили, и не известили). С точки зрения международного права, сговор двух стран (РСФСР и ДРГ) против третьей (Абхазия) является агрессией, оккупацией и предпосылкой аннексии суверенного государства Абхазии. Грузия присвоила территорию другого государства не на основе добровольной уступки, а на основе сговора с третьей стороной. Был нарушен принцип международного права nemo dat guod non habet (никто не может передать того, чего не имеет). Эта норма римского права подтверждена современным международным правом: «Объектом международного договора не могут быть права и интересы третьих государств. Договор, нарушающий их права, доложен считаться недействительным».

Петербурженка · 08-08-2008, 20:35

Продолжение

1921 год - 25 февраля Грузия перестала существовать, когда российские части вошли в Тбилиси. Очевидно, что эту акцию можно трактовать как «вооруженную интервенцию», «оккупацию Грузии», как нарушение российско-грузинского договора 7 мая 1920 г. Но правовое значение этой акции совершенно не распространяется на те территории, которые были присоединены к Грузии в советские времена. Юридически Грузия имела и имеет право только на ту территорию, которой она владела исторически до вхождения в состав российской империи.

1932 год - Недействительность навязанных силой договоров была признанна Лигой Наций.

1939 год – Недействительность данного договора было подкреплено ст. 53 Венской конвенции (статья 46 этой Конвенции уточняет, что международный договор считается недействительным в случае, если он:
— заключен с явным нарушением конституционных норм и порядка заключения договоров (п. 1);
— государство заключило договор под влиянием обманных действий другого, участвующего в переговорах государства (п.3);
— договор в момент заключения противоречил основным принципам международного права (п.7).
Кроме того, вступая в договорные отношения с Грузией, РСФСР сама нарушила гарантию незыблемости автономии Абхазии в составе Российской Империи и ее правопреемницы России. Абхазия потеряла не просто автономию, она теряла при подписании этого договора государственность и суверенность. Абхазия превратилась из объекта международного права во внутренний округ в составе другого государства.

1989 год - 10 ноября совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области провозгласил свою автономию в составе Грузинской ССР. Грузия объявила эти требования незаконными. В ходе грузино-осетинского конфликта тогда погибли около 3000 грузин и более 1500 осетин.

1989 год - 23 ноября началась осада Цхинвали.

1990 год - 20 июня Верховный Совет Грузинской ССР отменил все законы и законодательные акты, принятые Грузинской ССР после 1921 г., что явилось нарушением принципа целостности и нерушимости границ СССР, поскольку СССР, а не Грузия, являлся субъектом международного права.

1990 год - 25 августа принята Декларацию Верховного Совета Абхазской АССР о государственном суверенитете Абхазии, Постановления о правовых гарантиях защиты государственности Абхазии, а также решение Верховного Совета Абхазии об отмене конституции 1978 г. и переходе к конституции 1925 г., согласно которой Абхазия является субъектом международного права.

1990 год - 20 сентября принята Декларация о суверенитете республики Южная Осетия.
(фактически ГССР вернулась в то правовое поле, которое существовало до вхождения Южной Осетии в Грузинскую ССР).

1990 год - 10 декабря власти Тбилиси упразднили осетинскую автономию, объявив территорию Южной Осетии — Цхинвальским регионом.

1991 год - в ночь с 5 на 6 января начался третий грузино-осетинский конфликт, который продолжался до 14 июля 1992 г.

1991 год – 9 апреля восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости. Это фактически объявляло о выходе из СССР и преемстве конституции от 26 мая 1918 г. Исторически сложилось так, что Советский Союз являлся преемником царской России, поэтому при выходе Грузии из СССР, Грузия аннулировала Георгиевский договор 1783 г., и Манифест 1800 г. об упразднении Картли–Кахетинского царства. В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию.

1991 год – 17 марта Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме, в котором Грузия участия не принимала. Республики высказались за сохранение СССР, что подтверждено Центральной Комиссией референдума СССР.

Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах касательно реформирования СССР. Понятно, что она не могла при этом быть одновременно и составной частью Грузии.

Грузия как нация — это молодое по историческим меркам формирование нескольких этносов, существовавших раздельно в виде суверенных образований независимо друг от друга несколько тысячелетий и объединенное только при развале Российской империи в 1918 году. Георгиевским трактатом (1773 г.) границы Картли–Кахетинского царства, присоединенные под покровительство Российской империи, определены не были.

В соответствии с международным правом Грузия или то, что было названо Грузией на российской карте «Плана операции корпуса генерал–майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» располагалось на незначительной территории Центрального Закавказья. Грузия как государственная структура включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Все пространство ее не превышало 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг.

08-08-2008, 19:50	ответ для Kawaii на сообщение "Война?" #4
Цапель Мега-элита Зарегистрирован: Mar 2002 Сообщения: 3 150	Плохо, когда твоя страна ввязалась в войну.

08-08-2008, 20:03	ответ для Kawaii на сообщение "Война?" #7
gаlchonok Наш человек Зарегистрирован: Feb 2007 Сообщения: 7 352	http://news.********/politics/1933881

08-08-2008, 20:23	ответ для Kawaii на сообщение "Война?" #8
стрекоза Старожил Зарегистрирован: Oct 2003 Сообщения: 1 298	Саакашвилли нужно под Трибунал, Судить

08-08-2008, 20:34	ответ для Kawaii на сообщение "Война?" #9
Петербурженка с Луны Зарегистрирован: May 2006 Адрес: пр. Большевиков Сообщения: 31 772	Экскурс в историю Исторические и правовые основания признания Южной Осетии и Абхазии Границы суверенных государств описаны в архивных документах. 1774 год – Осетия вошла в состав Российской империи. 1783 год – 24 июля в Георгиевске был подписан трактат о переходе Грузии под покровительство России и признании грузинским царем верховной власти российской императрицы. Грузия отказалась от вассального подчинения Персии. Договор заключался между представителями Екатерины II и грузинского царя Ираклия II. Он предусматривал помощь России царю Ираклию II в воссоединении всех грузинских земель. При этом Россия гарантировала как территориальную целостность Грузии, так и безопасность ее границ. В Тифлис были направлены русские войска. Георгиевский трактат стал важной вехой в истории грузинского народа, так как открывал возможности для предотвращения постоянных феодальных междоусобиц и агрессивных вторжений со стороны Турции и Ирана. 1801 год - 18 января принят «Высочайший манифест о присоединении Грузии к России», в соответствии с которым Грузия утратила свою государственность, в приложении на карте четко определял границы: «Грузия разделяется на пять уездов: Горийский, Лорийский, Душетский (Карталиния) и Кахетия в составе Телавского и Сигнахского уездов». В те времена территории, на которые Грузия сегодня пытается распространить свой суверенитет (Абхазия и Южная Осетия), в ее состав не входили, поскольку такого государства как Грузия просто не было. Поэтому Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в Россию. Ни Имеретия, ни Гурия, ни Мегрелия в состав Грузии не входили. 1803 год - Мегрелия вошла в состав Российской империи. 1804 год – Имеретия вошла в состав Российской империи.. 1810 год - 17 февраля подписана Грамота о покровительстве Российской империи над Абхазским княжеством, имеющим свою территорию (действовала до 1864 года). 1811 год - Гурийское княжество вошла в состав Российской империи. 1864 - 1918 год - Абхазия напрямую управлялась российской администрацией (Абхазское княжество сохраняло свой суверенитет до окончания Кавказской войны. ). 1883 год – до этого периода Абхазия называлась Сухумским округом и делилась на Бзыбский, Абхазский (Сухумский), Абджуйский округа, Цебельдинское (с 1837 г.), Самурзакандское (с 1840 г.), Джигетское (с 1840 г.) приставства. Развал Российской империи привел к тому, что Грузия и Абхазия самостоятельно друг от друга провозгласили свою независимость. Временное правительство сразу же создало Особый Закавказский Комитет (преобразованный в последующем в Закавказскую Демократическую Федеративную Республику — ЗДФР. 1917 год – В марте на территории Сухумского округа (которым являлась в то время Абхазия) было создано свое Временное правительство. 1917 год – 8 ноября на Съезде абхазского народа был создан свой государственный орган — Абхазский народный совет, названный историками первый АНС. Через неделю округ вошел на федеративной основе в Юго–Восточный Союз казачьих войск, горцев Кавказа и вольных народов степей «как самостоятельных штатов будущей Российской Демократической Республики. Документы российской империи о разделе Осетии на Северную в составе Горской республики и Южную в составе Грузии, тоже определяли их границы вне Грузии. 1918 год - 9 февраля между Национальным Советом Грузии и Абхазским Народным Советом были определены границы Грузии и Абхазии как суверенного государства. Один из пунктов соглашения четко оговаривал границу от р. Ингур на юге и до р. Мзымта на севере. 1918 год – 26 мая приняты документы объединения ряда княжеств в Грузинскую Демократическую республику о границах Абхазии вопрос не ставился. 1918 год – В конце месяца военные части Тбилисского правительства для подавления восстания проведели карательную операцию в Южной Осетии. Этому предшествовала попытка Осетии самостоятельно войти в состав РСФСР. В первой осетино–грузинской войне погибли около 18 000 человек и около 50 000 человек вынуждены были бежать в Северную Осетию. 1918 год – В начале июня, с образованием Грузинской Демократической республики начался процесс насильственного присоединения Абхазии к Грузии (юридически как независимое государство Грузия оставалась в составе Российского государства, и Европейские страны не спешили ее признавать). 1920 год - 7 мая Россия признала Грузию де-юре. (ссылка Грузии на договор с РСФСР, в котором Грузия присоединяет, причем без взаимного согласия, территорию Абхазии в соответствии с международным правом, не имеет юридической силы. На самой процедуре подписания этого договора представители Абхазии отсутствовали. Их просто не пригласили, и не известили). С точки зрения международного права, сговор двух стран (РСФСР и ДРГ) против третьей (Абхазия) является агрессией, оккупацией и предпосылкой аннексии суверенного государства Абхазии. Грузия присвоила территорию другого государства не на основе добровольной уступки, а на основе сговора с третьей стороной. Был нарушен принцип международного права nemo dat guod non habet (никто не может передать того, чего не имеет). Эта норма римского права подтверждена современным международным правом: «Объектом международного договора не могут быть права и интересы третьих государств. Договор, нарушающий их права, доложен считаться недействительным».

08-08-2008, 20:35	ответ для Kawaii на сообщение "Война?" #10
Петербурженка с Луны Зарегистрирован: May 2006 Адрес: пр. Большевиков Сообщения: 31 772	Продолжение 1921 год - 25 февраля Грузия перестала существовать, когда российские части вошли в Тбилиси. Очевидно, что эту акцию можно трактовать как «вооруженную интервенцию», «оккупацию Грузии», как нарушение российско-грузинского договора 7 мая 1920 г. Но правовое значение этой акции совершенно не распространяется на те территории, которые были присоединены к Грузии в советские времена. Юридически Грузия имела и имеет право только на ту территорию, которой она владела исторически до вхождения в состав российской империи. 1932 год - Недействительность навязанных силой договоров была признанна Лигой Наций. 1939 год – Недействительность данного договора было подкреплено ст. 53 Венской конвенции (статья 46 этой Конвенции уточняет, что международный договор считается недействительным в случае, если он: — заключен с явным нарушением конституционных норм и порядка заключения договоров (п. 1); — государство заключило договор под влиянием обманных действий другого, участвующего в переговорах государства (п.3); — договор в момент заключения противоречил основным принципам международного права (п.7). Кроме того, вступая в договорные отношения с Грузией, РСФСР сама нарушила гарантию незыблемости автономии Абхазии в составе Российской Империи и ее правопреемницы России. Абхазия потеряла не просто автономию, она теряла при подписании этого договора государственность и суверенность. Абхазия превратилась из объекта международного права во внутренний округ в составе другого государства. 1989 год - 10 ноября совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области провозгласил свою автономию в составе Грузинской ССР. Грузия объявила эти требования незаконными. В ходе грузино-осетинского конфликта тогда погибли около 3000 грузин и более 1500 осетин. 1989 год - 23 ноября началась осада Цхинвали. 1990 год - 20 июня Верховный Совет Грузинской ССР отменил все законы и законодательные акты, принятые Грузинской ССР после 1921 г., что явилось нарушением принципа целостности и нерушимости границ СССР, поскольку СССР, а не Грузия, являлся субъектом международного права. 1990 год - 25 августа принята Декларацию Верховного Совета Абхазской АССР о государственном суверенитете Абхазии, Постановления о правовых гарантиях защиты государственности Абхазии, а также решение Верховного Совета Абхазии об отмене конституции 1978 г. и переходе к конституции 1925 г., согласно которой Абхазия является субъектом международного права. 1990 год - 20 сентября принята Декларация о суверенитете республики Южная Осетия. (фактически ГССР вернулась в то правовое поле, которое существовало до вхождения Южной Осетии в Грузинскую ССР). 1990 год - 10 декабря власти Тбилиси упразднили осетинскую автономию, объявив территорию Южной Осетии — Цхинвальским регионом. 1991 год - в ночь с 5 на 6 января начался третий грузино-осетинский конфликт, который продолжался до 14 июля 1992 г. 1991 год – 9 апреля восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости. Это фактически объявляло о выходе из СССР и преемстве конституции от 26 мая 1918 г. Исторически сложилось так, что Советский Союз являлся преемником царской России, поэтому при выходе Грузии из СССР, Грузия аннулировала Георгиевский договор 1783 г., и Манифест 1800 г. об упразднении Картли–Кахетинского царства. В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию. 1991 год – 17 марта Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме, в котором Грузия участия не принимала. Республики высказались за сохранение СССР, что подтверждено Центральной Комиссией референдума СССР. Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах касательно реформирования СССР. Понятно, что она не могла при этом быть одновременно и составной частью Грузии. Грузия как нация — это молодое по историческим меркам формирование нескольких этносов, существовавших раздельно в виде суверенных образований независимо друг от друга несколько тысячелетий и объединенное только при развале Российской империи в 1918 году. Георгиевским трактатом (1773 г.) границы Картли–Кахетинского царства, присоединенные под покровительство Российской империи, определены не были. В соответствии с международным правом Грузия или то, что было названо Грузией на российской карте «Плана операции корпуса генерал–майора Сухотина в Азии в компании 1771 году» располагалось на незначительной территории Центрального Закавказья. Грузия как государственная структура включала Карталинию, Кахетию, Самхетию, Казахи, Шамшадыль, Бамбаки, Шурагель. Все пространство ее не превышало 280 верст с востока на запад и 300 верст с севера на юг.