Орфография

[igorc]

Сообщение от denswan

ну и давайте тепреь подумаем о том, сколько таких высокоинтеллигентных ИТРов было в 70-е, и какую- реально долю они составляли на теле нашего народа? Просто по себе людей не судят. А носителями языка являются далеко не только ваши родственники и знакомые. И диктовать всем носителям, как им обращаться со СВОИМ родным языком - ну... типа, не круто.



осссспидя.... да что же такое ваши знакомые ИТРы читали в 70-е? в таких огромных количествах? Бунина?

1) я не готов обсуждать "тело нашего народа", я сравниваю только те слои, которые знаю. Так как профессию я за 25 лет не поменял, могу сказать что одни и те же инженеры/управленцы стали менее начитанными и грамотными за этот период
2) да, тогда больше читали классической лит-ры и тогда не было сериалов. Не будем сравнивать Стругацких с гоблинскими сериалами. Понятно что это было вызвано ограничением совейской власти, но факт - Бунина тогда читали, неприлично было не читать :-). А сейчас дети не читают Скотта, Дюма, Стивенсона и пр - зачем, у них детские сериалы и гоблины-фентази. И это факт.
3) действительно руками мы все перестали писать, не знаю как Вам а мне когда нужно руками страничку написать - больно, пальцы отвыкли. Это тоже факт.
4) я вроде бы никому ничего не диктовал, даже носителям. На каком основании делаете выводы?

[denswan]

1) я не готов обсуждать "тело нашего народа", я сравниваю только те слои, которые знаю. Так как профессию я за 25 лет не поменял, могу сказать что одни и те же инженеры/управленцы стали менее начитанными и грамотными за этот период

а зачем о них говорить, когда мы говорим не о них, а о носителях? на одних ИТРах язык не держится.

2) да, тогда больше читали классической лит-ры и тогда не было сериалов. Не будем сравнивать Стругацких с гоблинскими сериалами. Понятно что это было вызвано ограничением совейской власти, но факт - Бунина тогда читали, неприлично было не читать :-). А сейчас дети не читают Скотта, Дюма, Стивенсона и пр - зачем, у них детские сериалы и гоблины-фентази. И это факт.

хм... а вот объясните мне, дураку. чем джон сильвер отличается от джека-воробья? И, на минуточку, вы по-настоящему смотрели тот же саут парк, который гоблин переводит. Поверьте, это очень умный, хороший и добрый мультик и он заслуживает и вашего, и моего внимания. В отличие от оргроооооомного количества мультфильмов советских времен. а глупых книжек хватало и тогда, и сейчас. и бунина, уверяю тебя, сейчас читает больше людей, чем раньше. просто у гораздо большего количества людей появилось на это время и возможности. А сериалы тогда, к слову, тоже были. Просто были штучным товаром, и рассчитанным на значительно меньшую аудиторию, чем нынешние. И, кстати, хороших сериалов сейчас тоже хватает.

3) действительно руками мы все перестали писать, не знаю как Вам а мне когда нужно руками страничку написать - больно, пальцы отвыкли. Это тоже факт.

мне иногда тоже приходится писать, причем, как правило, в экстремальных условиях - держа блокнотик или огрызок бумажки на весу и оооочень быстро. Поэтому на почерк и описки обращать внимания не получается.

[igorc]

Сообщение от denswan

а зачем о них говорить, когда мы говорим не о них, а о носителях? на одних ИТРах язык не держится.



хм... а вот объясните мне, дураку. чем джон сильвер отличается от джека-воробья? а глупых книжек хватало и тогда, и сейчас. и бунина, уверяю тебя, сейчас читает больше людей, чем раньше. просто у гораздо большего количества людей появилось на это время и возможности. А сериалы тогда, к слову, тоже были. Просто были штучным товаром, и рассчитанным на значительно меньшую аудиторию, чем нынешние. И, кстати, хороших сериалов сейчас тоже хватает.


мне иногда тоже приходится писать, причем, как правило, в экстремальных условиях - держа блокнотик или огрызок бумажки на весу и оооочень быстро. Поэтому на почерк и описки обращать внимания не получается.

1) ОР писала про ИТР. Я уверен что грамотность в этой группе понизилась. Можете возразить по существу? Можете привести хоть какие-то аргументы касательно других групп населения, только не пишите про 70е годы - даже я их не помню, так как родился в 62, пишите про то, что знаете.
2) джон сильвер был в книге, джон воробей - кино. С трудом сейчас напрягаю 11летнего мальчика чтобы он прочитал остров сокровищ, а ему не хочется - он насмотрелся бреда про воробьев и спектаклей по стивенсону, зачем напрягать мозг трудным занятием?
3) это хорошо, Вы исключение, для работы пишете. В Праге официанты тоже ручками пишут, только посетителю не понять что там написано :-). Больше не помню - где еще люди пишут..
ПС: забыл про гоблина - для меня, все чем он занимается - дурной вкус. жаль что не могу запретить детям но сам, по доброй воле слушать его не стану. мне достаточно его цитат опер-ру из курилки - там полно любителей этого хама :-)

[denswan]

1) по существу. неопределено понятие грамотность в вашем понимании. Уверен, не в прямом значении вы его употребляете. Не понятно что с чем сравнивать. это перове. Второе. Количество ИТР и менеджеров сейчас на порядок больше. Отсюда и вывод о бОльшем количестве прочитанных книг. Чисто арифметически. А уж как они были прочитаны - в бумажном виде или электронном, тут и правда никакой разницы нет. Кроме того, количество наименований книг с советский времен увеличилось на восемь порядков. Уверен, воннегут и фаулз были доступны весьма ограниченному числу ИТР, по сравнению с сегодняшним днем. Доступность книг по сравнению с тем временем выросла на тридцать порядков. скачать в интернете или купить интересующую книгу можно минуты за три. И не надо стоять в очереди за дефицитом, дружить с продавцами и сдавать макулатуру.
Вот из этих трех положений я и делаю вывод о том, что сейчас в целом люди читают больше.

2) какая разница между кино и книгой? про пиратов, а не мастера и маргариты. Для ребенка. Объясните. Ну не было раньше в таком количестве качественных иностранных фильмов, 50 каналов, интернет-магазинов и того же интернета. Дети не имели выбора прочитать или посмотреть - дождаться интересующего тебя фильма от двух\трех каналов было практически нереально. Сейчас появился выбор. И это прекрасно.

3) а чем письмо от руки отличается от печатного текста? с точки зрения пользы для орфографии?

[irodiada]

с итр - беда, не то что грамотность низка на уровне ча-ща, ато, что выразить свои мысли на бумаге мы не можем, т. е. понять техническое задание, написанное инженером, практически невозможно, я уж молчу, когда у своего дипломника в дипд\ломной работе читаю веэде по тексту ФХОД - звезда в шоке, робко спрашиваю - это что у нас за слово - дак вход, иродиада ивановна - а ведь это у нас профессиональный термин практически - и не надо заливать , что инженер и орфография могут жить в параллельных мирах - почитайте рукописи наших видных инженеров - язык на уровне

[igorc]

Сообщение от denswan

1) по существу. неопределено понятие грамотность в вашем понимании. Уверен, не в прямом значении вы его употребляете. Не понятно что с чем сравнивать. это перове. Второе. Количество ИТР и менеджеров сейчас на порядок больше. Отсюда и вывод о бОльшем количестве прочитанных книг. Чисто арифметически. А уж как они были прочитаны - в бумажном виде или электронном, тут и правда никакой разницы нет. Кроме того, количество наименований книг с советский времен увеличилось на восемь порядков. Уверен, воннегут и фаулз были доступны весьма ограниченному числу ИТР, по сравнению с сегодняшним днем. Доступность книг по сравнению с тем временем выросла на тридцать порядков. скачать в интернете или купить интересующую книгу можно минуты за три. И не надо стоять в очереди за дефицитом, дружить с продавцами и сдавать макулатуру.
Вот из этих трех положений я и делаю вывод о том, что сейчас в целом люди читают больше.

2) какая разница между кино и книгой? про пиратов, а не мастера и маргариты. Для ребенка. Объясните. Ну не было раньше в таком количестве качественных иностранных фильмов, 50 каналов, интернет-магазинов и того же интернета. Дети не имели выбора прочитать или посмотреть - дождаться интересующего тебя фильма на двух\трех каналов было практически нереально. Сейчас появился выбор. И это прекрасно.

3) а чем письмо от руки отличается от печатного текста? с точки зрения пользы для орфографии?

1) с арифметической ТЗ читают больше, на душу читающего населения - меньше
2) разница между чтением и смотрением в том, что человек, который меньше читает, не запоминает написания слов и грамотность страдает, вижу по ребенку - когда он много читает, пишет на порядок грамотнее. я не обсуждаю доп.возможностей, я их тоже вижу и ценю (хотя воннегут был в библиотеках, тут Вы не правы, не полностью конечно был - это я для порядка)
3) письмо руками тоже дисциплинирует, тоже повышает грамотность. Любое препятствие и повторение дает эффект больше чем просто зубрежка.
Тем не менее, я полностью солидарен с постом ОР, мы с ней вообще похоже думаем :-)

По теме - у каждого свое представление о дозволенном, мне например педиатОры не с ильно режут глаз, слово профессиональное, не все видели его в письменном виде, также как кучу других терминов. А вот когда я читаю посты с постоянно повторяющейся ошибкой (напр "Ь-ся", это же бич какой-то на ЛВ, у некоторых в каждом глаголе мягкий знак на всякий случай), мое доверие и отношение к написанному и к пишущему, к сожалению, понижается. Понимаю что это некорректно, но факт. Кто-то тут писал что у неграмотных и проблемы определенного класса, если посмотреть в ЖГ - действительно так.. Увы.. возможно это один из вариантов околоксенофобии :-)

[Радио Бреда]

Сообщение от igorc

ПС: забыл про гоблина - для меня, все чем он занимается - дурной вкус. жаль что не могу запретить детям но сам, по доброй воле слушать его не стану. мне достаточно его цитат опер-ру из курилки - там полно любителей этого хама :-)

Самое забавное, что гоблин таки образованный, интеллигентный, и не побоюсь этого слова, грамотный человек. Смотрела как-то передачу про него, после чего стала относиться к нему с большим уважением. В отличие от его творчества, которое мне глубоко несимпатично. Ну вот занимается человек такой фигней - ну ради бога, мне-то что. Но своих детей на подобном "искусстве" я воспитывать не буду.

Сообщение от denswan

1) по существу. неопределено понятие грамотность в вашем понимании. Уверен, не в прямом значении вы его употребляете. Не понятно что с чем сравнивать. это перове. Второе. Количество ИТР и менеджеров сейчас на порядок больше. Отсюда и вывод о бОльшем количестве прочитанных книг. Чисто арифметически. А уж как они были прочитаны - в бумажном виде или электронном, тут и правда никакой разницы нет. Кроме того, количество наименований книг с советский времен увеличилось на восемь порядков. Уверен, воннегут и фаулз были доступны весьма ограниченному числу ИТР, по сравнению с сегодняшним днем. Доступность книг по сравнению с тем временем выросла на тридцать порядков. скачать в интернете или купить интересующую книгу можно минуты за три. И не надо стоять в очереди за дефицитом, дружить с продавцами и сдавать макулатуру.
Вот из этих трех положений я и делаю вывод о том, что сейчас в целом люди читают больше.

Денис, у меня возникает ощущение, что Вы спорите исключительно из чистого упрямства .
Вы же прекрасно понимаете (или все-таки нет?), что качество выпускаемой сейчас печатной продукции на несколько порядков ниже, чем в тех же 70-х. Я имею в виду именно орфографию-пунктуацию и прочее.
Ну и что с того, что девочки-студентки взахлеб прочитывают тонны дамских романов формата покет-бук, если в подобных книжицах столько ошибок, что лет двадцать назад редактора такого издательства выгнали бы с треском, сорок - партбилет на стол, а лет шестьдесят назад вообще бы расстреляли как врага народа?
Это тоже способствует снижению уровня грамотности. Вот начитается молодешшш всякой такой "литературы", а потом будет думать, что так и надо писать...

[denswan]

1) с арифметической ТЗ читают больше, на душу читающего населения - меньше

:-) не согласен. Народу у нас больше не стало, а вот уровень урбанизации и доступности книг повысился. так что количество определяется именно повышением доли читающих.

2) разница между чтением и смотрением в том, что человек, который меньше читает, не запоминает написания слов и грамотность страдает, вижу по ребенку - когда он много читает, пишет на порядок грамотнее. я не обсуждаю доп.возможностей, я их тоже вижу и ценю (хотя воннегут был в библиотеках, тут Вы не правы, не полностью конечно был - это я для порядка)

тут спорить не с чем.

3) письмо руками тоже дисциплинирует, тоже повышает грамотность. Любое препятствие и повторение дает эффект больше чем просто зубрежка.

опять же согласен.

Про остальное. Право на ксенофобию имеет каждый, и ее яоспаривать не буду :-) Но,подчеркиваю, такое огромное количество мягких знаков в глаголах, я уверен говорит лишь о том,что благодаря интернету вы столкнулись с письменной речью людей, с которыми раньше бы не имели совершенно никакой возможности пообщаться и почитать их творения. И ничего более.

[denswan]

2 Радио Бреда

мне трудно с вами спорить о качествах творчества Гоблина. Потому что вы с ним не знакомы. Если вам интересно, то он не снимает фильмов и не рисует мультиков. Он их переводит. И именно в этом заключается его творчество. А как переводчик он - один из лучших в стране, так что не надо, пожалуйста говорить того, чего не знаете.

Из упрямства я стараюсь ничего не делать. А сейчас спорю именно потому, что глубоко убежден в своей позиции. Про качество выпускаемой сейчас книжной продукции....хм... а когда вы в последний раз столкнулись с грамматической ошибкой в книге? Лично вы? Согласен, сейчас уровень профессиональной подготовки некоторых корректоров серьезно снизился из-за крайне низкой оплаты их труда. Только я не очень понимаю, почему это имеет значение? Крометого, вы полагаете, что РАНЬШЕ (гыыы....) печатали только ахматову и шукшина? ох... смею вас уверить разнообразного бреда и графомании тогда печаталось в разы больше, чем сейчас.

[denswan]

кстати, давно на форуме замечено, что я графоман и зануда