По следам "Колыбельки"

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

Клиент, доверившийся кому угодно и не перепроверивший оценочные высказывания (информацию, в принципе, тоже, но уж мнения -- точно) этого человека, хотя имел для этого возможность (скажем, не был привязан к стулу без доступа в интернет) действительно несет ответственность за то, что сам, по собственной доброй воле, отказался это делать.

А хотелось бы, чтобы ответственность нес исполнитель, недобросовестно выполняющий свои обязанности и получающий за это, к слову, определенную плату. И еще было бы чудесно, если бы он заранее понимал свою ответственность и как-то старался, что ли. Или не брался бы вовсе.
Но все это возможно только при рабочем контракте, а он, в свою очередь, возможен только после легализации деятельности. И вывод из сферы недобросовестных акушеров возможен, наверное, тоже после легализации.
Хотя все вот это в наших реалиях на данный момент выглядит фантастикой, честное слово.

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

Нет. Вы, как я понял, предлагаете уголовное преследование за оценочную характеристику (невозможно определить достоверно, существует ли "промывание мозгов" или нет, приходится полагаться на мнение) оценочных характеристик других людей (высказывания, являющиеся мнением, а не фактом). Я, может быть, действительно, в несколько гротескной форме, намекнул, к чему могут привести подобные новшества в законодательстве.

Ну я так предлагаю... ненастойчиво Сейчас у меня нет цели предложить, какую бы ответственность придумать для таких колыбелек.

А как же секты запрещают? Там тоже, видимо, оценочные характеристики...

Дайте-ка подумать минутку... А Вы, наверно, считаете, что и секты запрещать нельзя?

Разница между добровольным получением диплома и запретом на деятельность без лицензии примерно такая же, как между сексом по согласию и изнасилованием. Естественно, если бы государство ввело принуждение к получению диплома, то я бы точно так же был против такого нормативного акта.

А запрета на врачебную деятельность без диплома нет? А ну как, кто-то решит, что он от рождения талантливый хирург?
А лицензии получать люди пойдут не добровольно?
Не хочешь, не получай. Но и не работай тогда в этой области.

Наличие такого текста в договоре чаще всего является формой мошенничества, т.к., на самом деле редко какое медицинское учреждение на самом деле предупреждает о возможных последствиях. Не уверен, что апелляция к мошенническим практикам -- хороший аргумент в пользу законодательного запрета на высказывание собственного мнения.

Это- мне? Я - за законодательный запрет высказывания собственного мнения? Вы- о чем?

Но даже и в том случае, если бы подобная фраза всегда сопровождалась действительным предупреждением обо ВСЕХ возможных последствиях (кстати, как Вы себе это представляете?), то и тогда она была бы лишь вариацией на уже упоминавшуюся мной тему "горячий кофе может быть горячим".

Я не поняла, почему это- мошенничество? Эта фраза должна быть, я думаю.
Эта фраза в договоре наведет человека на мысль (если вдруг раньше он не задумывался) о том, что не все радужно. В этом ее смысл, не прикладывать же несколько томов мед.литературы к договору. И клиент обо всем, что его заинтересует, может спросить подробнее, обо всех побочных эффектах, противопоказаниях, аллергических реакциях и т.п. И если ответы его не удовлетворят, он может не подписывать договор.

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

Клиент, доверившийся кому угодно и не перепроверивший оценочные высказывания (информацию, в принципе, тоже, но уж мнения -- точно) этого человека, хотя имел для этого возможность (скажем, не был привязан к стулу без доступа в интернет) действительно несет ответственность за то, что сам, по собственной доброй воле, отказался это делать...

Ну какой Интернет? "Опрос, проведенный в Интернете, показал, что 100 процентов россиян пользуются Интернетом." С Интенетом в дружеских отношениях минимальная часть населения все еще. Это мы тут с Вами такие умные, предусмотрительные, никому не верим на слово, нас не проведешь. А большинство людей легковерны и доверчивы и до сих пор верят тому, что (условно говоря) в газете написано. Обмануть их ничего не стоит. Мошенничество всех видов в стране процветает. Самое легкое нам, таким умным, сказать- сами виноваты. Но мне кажется государство должно таких людей охранять.

Я немного знакома с Вашими взглядами... Вы за полное невмешательство государства в добровольные отношения между двумя людьми... Помню, Вы еще говорили, что наркотики не следует запрещать, там же тоже все добровольно...
А я с Вами не могу согласиться...

Помните случай, некий гражданин Грабовой обещал родителям детей из Беслана воскрестить их детей. К нему тоже ведь добровольно шли... люди, которые от горя не могли адекватно отнестись. Я рада, что он сейчас сидит, это- правильно.

[Strossmayer]

Сообщение от Natalja

А как же секты запрещают? Там тоже, видимо, оценочные характеристики...

Дайте-ка подумать минутку... А Вы, наверно, считаете, что и секты запрещать нельзя?

Конечно, нельзя. Ни запрещать секты, ни сажать в тюрьму за отрицание Холокоста. Ни за любое другое оценочное суждение.

Сообщение от Natalja

А запрета на врачебную деятельность без диплома нет? А ну как, кто-то решит, что он от рождения талантливый хирург?

Без диплома ему будет довольно сложно убедить в этом окружающих. Однако если у него это получится, то не вижу оснований запрещать ему проводить операции тем, кто на них согласится.

Сообщение от Natalja

А лицензии получать люди пойдут не добровольно?
Не хочешь, не получай. Но и не работай тогда в этой области.

Государство, если оно выступает в роли нанимателя, имеет право отказывать в приеме на работу по подобному критерию. Как и любой работодатель, который должен иметь право устанавливать свои критерии предоставления рабочего места. Однако запрещать негосударственному учреждению брать на работу по своим критериям, государство не должно.

Сообщение от Natalja

Это- мне? Я - за законодательный запрет высказывания собственного мнения? Вы- о чем?

Я о предложенном Вами уголовном преследовании за "промывание мозгов", которое, как я уже указал выше, является лишь высказыванием собственного мнения.

Сообщение от Natalja

Я не поняла, почему это- мошенничество? Эта фраза должна быть, я думаю.

Если учреждение не предупреждает клиента, но настаивает на включении в текст контракта фразы, что клиента предупредило, то, тем самым, оно настаивает на включение в текст контракта заведомо ложной информации. Может быть, это и не является именно мошенничеством, однако же в контексте Вашего призыва сажать в тюрьму за высказывание возможно ложного суждения призывы к включению в текст контракта заведомо ложных сведений выглядит не слишком сильным аргументом.

[Strossmayer]

Сообщение от Natalja

Но мне кажется государство должно таких людей охранять.

Это процесс с положительной обратной связью. Чем больше государство "охраняет" таких людей, тем большее число людей перестает думать о последствиях своих действий, надеясь, что в крайнем случае государство им поможет. Так очень быстро у людей воспитывается еще большее нежелание нести ответственность за свои действия, после чего государство вынуждено "охранять" их еще сильнее.
Мне же кажется, что воспитание безответственности не является задачей государства.

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

Это процесс с положительной обратной связью. Чем больше государство "охраняет" таких людей, тем большее число людей перестает думать о последствиях своих действий, надеясь, что в крайнем случае государство им поможет. Так очень быстро у людей воспитывается еще большее нежелание нести ответственность за свои действия, после чего государство вынуждено "охранять" их еще сильнее.
Мне же кажется, что воспитание безответственности не является задачей государства.

А Вам не кажется, все-таки, что за совершение противоправных действий должен отвечать тот, кто их совершил? А не жертва, попавшая в ситуацию - думать, как не попасть в нее еще раз. Потому что, хоть Вы и не допускаете в Ваших рассуждениях такого - жертва не всегда дееспособна. Жертвами бывают дети, больные, в конце концов, уже погибшие люди и т.п. В Вашей же версии все участники - сознательные, обладающие недюжинным интеллектом граждане.

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

Конечно, нельзя. Ни запрещать секты, ни сажать в тюрьму за отрицание Холокоста. Ни за любое другое оценочное суждение.


Без диплома ему будет довольно сложно убедить в этом окружающих. Однако если у него это получится, то не вижу оснований запрещать ему проводить операции тем, кто на них согласится.

Ну, тут комментариев больше нет.

А как считаете, Грабового нужно отпустить и извиниться?

Государство, если оно выступает в роли нанимателя, имеет право отказывать в приеме на работу по подобному критерию. Как и любой работодатель, который должен иметь право устанавливать свои критерии предоставления рабочего места. Однако запрещать негосударственному учреждению брать на работу по своим критериям, государство не должно.

Интересненько... Надо разрешить отказывать в приеме на работу по признаку расовой, национальной, половой принадлежности?

Я о предложенном Вами уголовном преследовании за "промывание мозгов", которое, как я уже указал выше, является лишь высказыванием собственного мнения.

Если учреждение не предупреждает клиента, но настаивает на включении в текст контракта фразы, что клиента предупредило, то, тем самым, оно настаивает на включение в текст контракта заведомо ложной информации. Может быть, это и не является именно мошенничеством, однако же в контексте Вашего призыва сажать в тюрьму за высказывание возможно ложного суждения призывы к включению в текст контракта заведомо ложных сведений выглядит не слишком сильным аргументом.

Послушайте... это не высказывание собственного мнения. Это, возможно, в суде, если такой состоится, предполагаемые обвиняемые будут стараться представить это таким образом (что это- собственное мнение).
На самом деле- это настоящее планомерное промывание мозгов в течение всего срока курсов по подготовке к родам. Они и нужны-то такие долгие только для этого. Реально
хватает 4 занятий по 1 часу (это мой опыт).

А о мошенничестве... разве это Ваша тема? Мошенничество- это отношения всегда добровольные. Т.о.- это вообще должно быть ненаказуемо.

Что фраза в договоре должна быть, продолжаю настаивать. Фраза должна быть. Договор нужно читать.

Я не возражаю - пусть- организация и на самом деле должна предупредить... т.е. до подписания контракта проговорить что-то клиенту... Но это дело такой- потом, если что не докажешь, предупреждали или нет.
Поэтому - читаем договор, и думаем, что подписываем.

[Strossmayer]

Сообщение от Alltaire

А Вам не кажется, все-таки, что за совершение противоправных действий должен отвечать тот, кто их совершил? А не жертва, попавшая в ситуацию - думать, как не попасть в нее еще раз. Потому что, хоть Вы и не допускаете в Ваших рассуждениях такого - жертва не всегда дееспособна. Жертвами бывают дети, больные, в конце концов, уже погибшие люди и т.п. В Вашей же версии все участники - сознательные, обладающие недюжинным интеллектом граждане.

За совершение противоправного действия должен отвечать тот, кто их совершил. Противоправным действием я готов считать, скажем, нарушение контракта. Так, к примеру, если в контракте на домашние роды написано, что акушерка гарантирует, что ребенок родится живым и полностью здоровым, то родовая травма является нарушением контракта и должна рассматриваться как противоправное действие. Если же в контракте прописано, что акушерка помогает в родах, то родовая травма не будет нарушением контракта, а будет являться типичным примером "пыталась, но не смогла". Нарушением контракта будет, например, ситуация, в которой акушерка не приезжает на роды или приезжает, но пьет чай вместо оказания помощи.
Второй тип противоправного действия -- предоставление заведомо ложной информации. Скажем, попытка представить, что у тебя есть лицензия в ситуации, когда ее нет (или попытка представить, что ты рассказал клиенту о всех возможных последствиях в ситуациях, когда ты не рассказывал о них).
Третий тип противоправного действия -- это совершение насильственного действия, на которое клиент не давал согласия. Скажем, если акушерка без согласия роженицы производит кесарево сечение.
Иных противоправных действий в отношениях между акушеркой и роженицей я не вижу. По крайней мере, в рамках естественного права. Разумеется, в концепции позитивистского права произвольное действие можно объявить противоправным, вплоть до реально существовавших примеров "будучи арийцем, жениться на еврейке" или же, наоборот, "отрицать Холокост". И именно подобные примеры высвечивают принципиальную нелегитимность нормативных актов, принятых в концепции позитивистского права.

[Natalja]

Сообщение от Strossmayer

Это процесс с положительной обратной связью. ...

Вы совершенно правы. Дело только в степени вмешательства государства с добровольные отношения... Какая-то - она должна быть...
Потому что то, что мы имеем сейчас в нашей стране- это ужос-ужос...

[Alltaire]

Сообщение от Strossmayer

За совершение противоправного действия должен отвечать тот, кто их совершил. ...
Иных противоправных действий в отношениях между акушеркой и роженицей я не вижу.

Запрет на проведение исследований и диагностики. Вследствие этого неведение в отношении многих факторов, могущих повлиять на ход родов. Несмотря на возможные осложнения готовность провести эти роды. И в заключение неоказание мед.помощи и бегство.
Поэтому и ратую за:
Информированность будущих родителей, полное обследование и на основании документально подтвержденных фактов возможности выбора для них. Ничего сверхъестественного, по-моему.
А не уйти в абсурд "горячего кофе" помогут стандарты родовспоможения, которые существуют все-таки.