Цитата:

Сообщение от igorc (Сообщение 9474537) Все, я по примеру остальных ухожу из дискуссии с Вами - противно стало, знаете-ли. Удачи.

Я и не ожидал найти в Вас приятного собеседника. Однако, такого извращения моих слов и моей позиции не ожидал. Черно-белая логика - "либо всех осудить, либо всех оправдать", "если не торопится осудить, значит оправдывает" - мне хотя и понятна, но представляется крайне порочной.

Я не виноват, что Вы не взяли себе за труд посмотреть то, что происходило в теме до Вашего появления. Там я в частности писал, что преступления не имеют срока давности и все эйхманы и барбье из НКВД должны быть осуждены и наказаны в силу своей личной ответственности за преступления.

Однако, необоснованные обобщения крайне опасны. Сперва идет речь о преступности сталинского режима. Затем добавляют каких-нибудь хунвейбинов и объявляют преступной саму идею коммунизма, поскольку якобы во всех странах, ей следовавшей, были массовые жертвы. Конечно, окончательный вариант известной резолюции ПАСЕ получился более сдержанный, но сама идея из всех преступлений в мире акцентировать внимание на преступлениях, совершенных в социалистических странах, уже предвзята. Дальше - больше. Обращается внимание на то, что народ поддерживал Сталина, и на то, что преступления в России были до коммунизма (Иван Грозный и т.д.) и после (война в Чечне). И вот уже преступным объявляется сам русский народ. Подобные рассуждения уже не стесняются публиковать за подписями "солидных" политологов.

Преступление не может быть оправдано в принципе. В противном случае оно таковым не является. Зачем в суде адвокаты? В Нюрнберге, кстати, они были.

Я не вижу, каким образом можно было бы оправдать преступления нацизма. Свою "позитивную часть" (накормить людей, дать им работу) немецкий фашизм выполнил уже к 1935 году, хотя идеология расового превосходства изначально была преступной. Дальнейшие события вряд ли могут быть чем-то оправданы. Уничтожение людей, разделение человечества на расу рабов и расу господ, захват "жизненно важного пространства" - официально объявленные цели политики третьего рейха. Угрозы внешнего вторжения в Германию не существовало, поэтому внешняя экспансия ничем не была оправдана.

Но! Вести полемику с апологетами фашизма тоже необходимо по существу. Еврейские историки, кстати, не поленились представить многочисленные документальные свидетельства преступлений нацизма, подробный анализ законодательных актов, явившихся основой Холокоста и т.д.

Реформы 90-х привели к огромным жертвам (повторюсь – свыше десяти миллионов преждевременных смертей только в России). Это документально установленный факт. Я считаю эти реформы безнравственными и преступными, а жертвы неоправданными. Но я считаю необходимым разобрать по существу аргументы тех, кто считает, что эти реформы были необходимы или даже были наименьшим из зол. Без разоблачения этих аргументов подлинного осуждения невозможно.

Цитата:

Сообщение от igorc (Сообщение 9474537) тем более что к люстрации МЛпреподов никто не призывает, хотя Вы могли бы меня в этом обвинить и долго дискутировать :-).

В теме предлагалось ввести люстрации для сотрудников КГБ (т.е. заставить одних людей ответить за преступления других) и провести суд (пр типу Нюрнберга) над КПСС (т.е. преследовать людей за убеждения). Так что борюсь я вовсе не с ветряными мельницами.

Я на форуме, действительно недавно. Ну, дурак с мороза. Однако нравы, царящие в этой теме, произвели на меня сильное впечатление. Вместо разговора по существу (мои оппоненты меня практически не цитируют) идет поток личных оскорблений и навешивания ярлыков, сопровождающийся грубым искажением позиции оппонента. По счастью, не все участники форума подобны Вам, Дане и Одному Расстройству (впрочем, последнее вычеркиваю – с женщинами не воюем!). С ними я, вероятно, встречусь в новом году в других темах.

Счастливо оставаться!

Уважаемый автор топика! Раз уж со мной тут никто не воюет:)), а все тока прощаются, я тоже откланиваюсь! Но если вдруг возникнут разумные оппоненты - обязательно вернусь!:)
А моё последнее слово вот такое:
:075:
С наступающим всех!:flower:
:support:

отличие очень существенное - количество жертв. лично я бы скоре сравнил кгб с сс.

:support::support::support:
Хочу всех поздравить с Новым Годом! Вне зависимости от высказанной позиции и продемонстрированной разумности ( ;) ) выступлений. Хочу всем пожелать, чтобы в новом году мы отдалились от репрессий, а не приблизились к ним.
:flower::flower::flower:

Денис наверное НКВД с СС.И я думаю СС впереди по количеству жерт.

http://tewton.narod.ru/anatoma/hist/solzeinicin.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

Еще от меня.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г." значилось (приводим весь текст дословно):

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихс в плену или окружении противника, решением ГОКО ь1069сс от 27.XII - 41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249416чел.
-в том числе:
-в воинские части через военкоматы 231034 из них - офицеров 27042
- на формирование штурмовых батальонов 18382 из них - офицеров 16163
-б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 в том числе - офицеров 29
-в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924
-3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556-"
-из них агентов разведки и контрразведки противника 2083
-из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284
-4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347
-5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601-"-в том числе - офицеров 5657-"
-Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый"
По состоянию на 1 января 1945 г., в спецлагерях НКВД проходили проверку 71398 человек, из них 32483 военнопленных (1375 офицеров и 31108 рядовых и сержантов), 15289 служивших в немецкой и других армиях противника, 9796 полицейских, 6078 гражданских лиц по 3-й группе учета, 3590 старост, 2863 служивших в карательных и административных органах противника, 2589 легионеров, 65 власовцев и 20 бургомистров.

Я пытаюсь донести до оппонентов одну простую мысль. История любого государства страшна и кровава. История Российской Империи-РСФСР-СССР-РФ также многими своими местами не менее крова и ужасна.
Но еще ужаснее (и опаснее!) различные мифы, закрепляющиеся в умах людей!

Боюсь, что это бесполезно...
Гораздо проще игнорировать любые факты, не укладывающиеся в сложившееся мировозрение... Называть их подтасовкой и фальсификацией...
Цифры - сфабрикованы...
Остальное - пропаганда.
ВСЕ ЖЕ ЗНАЮТ , что в лагерях сидели миллионы...И все сплошь безвинные...
Включая УНА УНСО, полицаев всяких, марадеров, и прочая, прочая, прочая....
Тут только прозвучал пост, про то, что возможно не все "жертвы" были безвинными овечками...
Троцкистов вспомнили...
Так сразу заклеймили позором....
А с работами Троцкого, хотя-бы в общих чертах ознакомится ?
Про то, как товарищ Троцкий собирался трудовые армии организовывать, с полной отменой личной собственности ?
В масштабах сначало страны, а потом и мира ...
И это была почти реальность...
Троцкий между прочим - харизматический лидер, который стоял буквально в полушаге от власти...
Реальной власти...
Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в виде реализации его идей на практике....
Троцкистам, те людям, которые осознанно поддерживали подобные идей просто дали возможность опробовать свои собственные идеи ....
Но им почему-то не понравилось...
Наверно потому, что себя они видели с другой стороны колючей проволоки...
В общем это называется - учите историю...
И головой иногда думать надо, а не повторять как попугаи бредни всяких Солжениценых, и иже с ним...
Я собственно практически самоустаранился из этой ветки, потому что, ее финал предсказуем... Ярлыки "фашисты" и "палачи собственного народа".