Littleone 2006-2009

Littleone 2006-2009 (http://2006-2009.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2006-2009.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Дата прошла. Опять про органы госбеза. (http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=397329)

Rolph 27-12-2007 19:47

Цитата:

Сообщение от даня (Сообщение 9416371)
Можно я встряну? :) Спасибо.

ИМХО. Для статьи в энциклопедии в истории останется то же, что и про инквизицию. :). Т.е. не то, что делают органы госбеза всех стран. А дикие преступления против собственного народа. Т.е. то, что характерно именно для наших органов.

Это зависит от того, кто энциклопедию пишет.

Oдно Расстройство 27-12-2007 19:49

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9423866)
Это зависит от того, кто энциклопедию пишет.

То есть Вы ваще полностью отрицаете объективность:
фактов прошлого
исследователей прошлого, историков, по -простому?

Rolph 27-12-2007 19:55

Есть поводы в этом усомниться.

Мишин папа 28-12-2007 01:08

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9389777)
Массовая эмиграция началась задолго до распада СССР. И именно НЕ в Латинскую Америку направлен вектор эмиграции. А в США. И это, разумеется, достаточно показательно с точки зрения того, где лучше жить.

Достаточно взглянуть на карту, чтобы понять, почему экономическая блокада со стороны США была существеннее для Кубы, чем сотрудничество с СССР. Я предлагал сравнить Кубу именно с другими странами Латинской Америки для того, чтобы опровергнуть Ваши утверждения о массовых преступлениях коммунизма на Острове Свободы. Эмиграция в США из других латиноамериканских стран (особенно, конечно, из Мексики) является головной болью американских президентов уже много лет.

Цитата:

1. Если там такая зщамечательная система образования, то назовите мне несколько кубинцев-Нобелевских лауреатов по физике или химии или медицине. Или хорошее образование не предполагает peer-reviewed достижений?.
Побойтесь Бога, до Фиделя Кастро на Кубе практически вообще не было образования. Не успели ещё появиться они, нобелевские лауреаты. Кстати, многие советские ученые, работавшие на Кубе, отмечали высокий уровень подготовки кубинских специалистов, многие из которых учились в СССР (в том числе на моем курсе). Кроме того, Куба маленькая страна (около 10-ти миллионов человек), а много ли нобелевских лауреатов из таких латиноамериканских гигантов как Бразилия, Мексика, Аргентина?

Цитата:

2. Если там такая супер-пупер система здравоохранения, то почему к Кастро приезжал делать операцию испанский врач? Заметьте, не для обычного человека, а даже для лидера страны не хватило местного квалифицированного специалиста. Такого даже в СССР не было, Советские партлидеры лечились у своих врачей.
Вы, видимо, несколько отстали от жизни. Руководители России давно уже пользуются услугами зарубежных медиков. Самый яркий пример - операция на сердце действующему президенту Ельцину. Кроме того общеизвестно, что кубинские врачи работают по всему миру, особенно в тех странах, куда врачи "цивилизованных" стран ездить не решаются. Не зря же Хуго Чавес предложил кубинским врачам лечить венесуэльцев в обмен на поставки нефти на Кубу. Вы, я полагаю,также находитесь в неведении относительно очень высокого уровня подготовки врачей и хорошего оборудования больниц в Ираке при Саддаме Хусейне.

Цитата:

Да и вообще весь Ваш этот пассаж похож на "во-первых, горшок я не брала, во-вторых, вернула целый, а в третьих-, и брала-то уже разбитый.
Я знал, что Вы оцените.

Цитата:

Если Вы не поняли, что я имел в виду под языком "Правды", то поясню: концентрация оценочных суждений существенно превышает допустимый мной уровень.
Преобладание оценочных суждений есть характерная черта любой публицистики в отличие от аналитики (в газете "Вашингтон Пост" не менее, чем в "Правде"). В нашей теме оценочные суждения не просто преобладают, а практически составляют всё содержание большинства постов. На мои замечания, что давая оценки неплохо бы знать и факты, я получил отповедь сразу от нескольких участников.

Цитата:

Началось такое, что после его отставки непримиримые борцы с ним вменили ему в вину аж 3000 (прописью : три тысячи) безвинно осужденных. Нет, я не спорю, и один -- много. Но "началось такое" -- это некоторое преувеличение.
1. Не имею в руках точных доказательств, но полагаю, что Ваша цифра занижена. Когда Пиночета пытались арестовать в Англии для экстрадиции в Испанию, испанские юристы вменяли ему в вину 3 000 пропавших без вести только испанских граждан. И речь идет не о невинно осужденных, а именно об убитых. Учтите опять же небольшие размеры страны (по моим подсчетам в 1973 году - около девяти миллионов человек) .
2. Вы забыли упомянуть такие "мелочи" как стадионы, превращенные в концлагеря, зверское убийство поэта Виктра Хара, тысячи политических заключенных, один из которых был обменян на почитаемого Вами Буковского.
3. Справочник "Население мира" приводит данные о 350-ти тысячах беженцах из Чили (на 1983-й год), большая часть из которых находилась в других странах Латинской Америки, но некоторые доехали и до России. С некоторыми из них я лично общался в Ленинграде в 80-е годы.
4. В этой теме предлагают объявить преступной организацию, в которой служили миллионы (?) людей, партию, в которой состояли десятки миллионов, заявляя при этом, что масштабы репрессий и количество невинно репрессированных несущественно, важен сам факт невинно пострадавших. А Вы тут походя говорите, что 3 000 - не так уж и много.

Цитата:

Кто был основным поставщиком вооружений в Ирак?
Во время ирано-иракской войны СССР соблюдал запрет ООН на поставки вооружений воюющим странам.

Цитата:

Эта идея мне знакома. .......
............ только тогда выясняется, что коммунизм был неправильный.
Обсуждать нарисованную Вами карикатуру не буду, поскольку вижу Ваше слабое знакомство с теорией и практикой коммунизма (даже на уровне знания терминологии).


Цитата:

Мне кажется, вырванные из контекста цитаты длиной в одно предложение, вообще никогда ни о чем не могут свидетельствовать. А то, что Вы не согласились, в ответ на мою просьбу, предоставить бОльший контекст, тоже показательно.
Бумажные книги, которые я предпочитаю интернету, не содержат поисковой системы. Большая загруженность в предновогодний период не оставляет мне времени на удовлетворение Вашего любопытства. Мне неприемлемы сами теоретические конструкции фон Хайека, т.е. содержание книги в целом. Приведенные по памяти цитаты лишь наиболее характерны.

n/a 28-12-2007 01:25

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9424057)
Есть поводы в этом усомниться.

Чем больший промежуток времени разделяет исследователя и события, чем большие пространства их разделяют, тем меньше у исследователя предвзятости.



Мишин папа 28-12-2007 02:25

Цитата:

Сообщение от TLR (Сообщение 9398852)
Насчет тоталитаризма и той статьи -- все явления , там описанные ничуть не показались мне такими уж разными. один черт -- тоталитаризм :)).

Изучать Тоталитаризм, то же самое, что изучать Болезнь. Болезни, как известно, бывают разные. Симптомы могут быть одинаковыми, однако методы профилактики и лечения могут весьма разниться.

Цитата:

Не будем перечислять все ужасы 80-х.
Начитавшись "Архипелага ГУЛАГ" спорил я со своей бабушкой. Говорила она мне: "Ты собираешься мне рассказывать, как мы тогда жили? Ничего, поживешь немного, и про твое время тебе такого нарассказывают". Я и не предполагал, что ждать придется столь недолго. Узнаю от Вас (Вы в школе учились, а я уже работал), что жил, оказывается, в "ужасные" годы.
Бабушка говорила также, что такой большой шум по поводу преступлений полувековой давности скорее всего нужен для того, чтобы оправдать преступления, которые вскоре последуют. Как в воду глядела! Если бы не было нужды оправдывать гладомор 90-х на Украине, не стали бы там поднимать тему голода в 30-х (ведь начало 30-х гораздо ближе к голоду начала 20-го века, чем к событиям наших дней).

Цитата:

Как Вы отноститесь к централизованному вранью, которому ничто не противопоставлялось, никакое другое вранье? Ради чего можно и нужно на Ваш взгляд было такое терпеть?
Я очень плохо отношусь к централизованному вранью в наши дни. В те годы мы и не терпели вовсе. Голоса "друзей", например радио "Свободы" (органа госдепа США, на котором, кстати, работали некоторые бывшие нацистские преступники), мы слушали не реже "Маяка", благо запретов на продажу коротковолновых приемников не было. Слушали мы Галича и Высоцкого, читали Сахарова (в самиздате, конечно). Я бы не сказал, что сейчас с информацией стало лучше. Сейчас другой способ борьбы с неугодной информацией: не "глушить" её, а давить информационным шумом.
Цитата:

Ну во-первых, авторитарная власть редко бывает способна сделать что-то полезное для страны. Только очень временный эффект - хотя иногда и быстрый.
Зря Вы так думаете, история этого не подтверждает. Кроме того, все режимы прошлого с нынешних позиций были авторитарными.
Цитата:

А уж про разбазаривание богатств... Вы думаете наследие СССР -- это процветающая экономика?
Думаю, что да. (В сравнении с нынешней, конечно.) Хватало ведь её мощи на военное противостояние объединенному Западу, помощь "дружеским" режимам по всей планете, большие космические программы, щедрое финансирование науки, образования, массового жилищного строительства.
Цитата:

Но для меня ВАЖНЕЕ совершенно другое. Уж лучше грабеж и воровство и никакой стабильности, чем то, что было в СССР. Вот и получается, что дя меня важно одно -- а для вас -- другое. Для меня плюрализм приоритетнее стабильности, а для Вас наоборот.
Похоже, что у нас с Вами действительно разные ценности.
Узкий слой журналистов получил возможность писать без цензуры (хотя финансовая удавка хозяев СМИ и пуля наемного убийцы гораздо эффективнее карандаша обкомовского цензора). Узкому слою интеллектуалов стало легче получать доступ к интересующей их литературе. Это хорошо. Но то, что это произошло ценой преждевременной смерти свыше 10-ти миллионов человек (только в России!), десятки миллионов людей стали жить в откровенно скотских условиях (знаете ли Вы положение дел в бывших советских республиках или условия жизни мигрантов в России?), ценой лишения будущего последующих поколений граждан нашей страны - для меня нравственно неприемлемо. К сожалению, лишь очень немногие люди, относящие себя к интеллигенции, нашли в себе мужество покаяться за свою разрушительную позицию в годы перестройки и первые годы реформ.
Цитата:

А еще Вы верите в существование объективной истины... Что тоже довольно смешно(мне)... правда, если б не было так грустно -- ведь до добра такое не доводит.
Я не верю в существование истины.
Странно, я всегда считал идею покаяния глубоко религиозной. Я не могу найти мотивов "атеистического" покаяния. Но религиозное мировоззрение невозможно без веры в существование истины, то есть Бога.

Мишин папа 28-12-2007 03:00

Цитата:

Сообщение от даня (Сообщение 9406436)
Вы странно прореагировали на нежелание Игорка наизусть рассказывать о датах и названиях. Затем еще более странно на мое замечание о том, что у нас не тест на знание исторических фактов.

А как я мог еще отреагировать на заявление о "неважности" фактов при вынесении оценки? Это было, ей Богу, очень смешно.

Цитата:

Все-таки осуждение репрессий против своего народа, которые велись органами госбеза ценно не только само по себе, как торжество справедливости. Оно, в идеале должно удержать следующие поколения от таких же ошибок.

Чтобы извлечь истинные, а не мнимые уроки, необходимо глубокое изучение событий, вскрытие их подлинных причин, а значит и тщательный анализ фактической стороны дела.

Цитата:

вам понадобилось столь многословное уточнение своей позиции по целому ряду вопросов, что оно (уточнение своей позиции:))) походит на оправдание.

Излагая развернуто свои взгляды, я, честно говоря, имел ввиду не Вас, так как и не предполагал, что Вы будете способны их воспринять.

n/a 28-12-2007 03:51

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9432529)
А как я мог еще отреагировать на заявление о "неважности" фактов при вынесении оценки? Это было, ей Богу, очень смешно.


Передергиваете.:) Зачем? Я не писал о "неважности". Так превратно меня понять мог только предубежденный человек.
Цитата:

Чтобы извлечь истинные, а не мнимые уроки, необходимо глубокое изучение событий, вскрытие их подлинных причин, а значит и тщательный анализ фактической стороны дела.
Вы повторяетесь. Вы уже все это пространно изгагали. Вместо этого, вы могли бы сформулировать эти самые "истинные уроки", как вы их понимаете. Или вы тоже неглубоко изучили события?
Цитата:

Излагая развернуто свои взгляды, я, честно говоря, имел ввиду не Вас, так как и не предполагал, что Вы будете способны их воспринять.
В цитатник.:)

Yusya 28-12-2007 06:44

Цитата:

Сообщение от Одно Расстройство (Сообщение 9423911)
То есть Вы ваще полностью отрицаете объективность:
фактов прошлого
исследователей прошлого, историков, по -простому?

"История- лженаука. Ни одно событие прошлого не может быть признано достоверным"(с) не помню чья.
Это я не в пику цитируемому виртуальному автору, к коему отношусь с большим уважением, а так.
Просто чего то не спится.
Хотя и в очень и очень многих "исторических фактах" сомневаюсь.
ЗЯ. Извиняюсь за орфографию, пурктуацию и многочисленые опечатки, ноут у меня тупит со строшной силой

Yusya 28-12-2007 07:07

Узкий слой журналистов получил возможность писать без цензуры .[/quote]
А вот тот же Довлатов считал, что цензура шла не сверху, а низу,т.к. никто не отбирал у человека возможгости настучать на ближнего своего


Часовой пояс GMT +3, время: 12:42.

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.