но аднака :), теория относительности Энштейна утверждает, что все движущееся со сверхсветовой скоростью, перемещается во времени в обратном направлении.

А в экономику ГДР, конечно, никакие деньги не вливались со стороны СССР? Меньше? Конечно. По тем же причинам -- сводобные страны имеют больше денег и могут оказывать больше помощи своим союзникам.

Ну конечно. Кельн и Гамбург разумеется сохранились в целости и неприкосновенности.
Про Рур, однако, аргумент принимается.

Что КНДР делает самостоятельно, но никак не может продать? Этот режим без гигантской внешней помощи совершенно нежизнеспособен. Еще раз: за последние 17 лет ближайший год будет вторым, когда люди массово не будут умирать с голода.

Так почему экономика стран, позже вошедших в организацию Варшавского договора, отсутствовала как таковая в то же самое время, когда Англия была сверхдержавой? И нету ли, опять же, корреляции с внутренней свободой в этих странах?

Вот именно. Стартовые условия были идентичными. Разницу в конечных условиях мы хорошо видим. Почитайте Ланькова (ссылка на ЖЖ в прошлом сообщении), он, наверное, самый крупный русскоязычный специалист по Корее.

Ну а на основании чего надо делать вообще выводы? Хотите -- можно взять другой критерий: голосование ногами. Именно менее свободные режимы закрывают границы от более свободных. И когда границы падают, то миграционные процессы идут совершенно предсказуемо от менее свободных к более свободным странам. Какие Вы можете привести критерии, которые бы подтверждали истинность противоположного суждения?
Приведенные мной примеры, пусть не на 100% являются чистым экспериментом в естественнонаучном смысле этого слова, однако же более методологически правильных поставить невозможно. Да и людей жалко, если честно.

Отсидевшиеся за океаном США, продававшие обоим сторонам оружие и ресурсы априори имеют больше денег чем СССР потерявший десятки миллионов населения и наиболее развитые в индустриальном отношении територии.
Которые потом пришлось отстраивать практически с нуля.
Я еще раз задаю вопрос,более конкретно:
на територии США полностью разрушены индустриально развитые северные штаты, погибло около сорока миллионов американцев.
СССР же в свою очередь в войне практически не участвовал, зато активно поставлял О и ВТ в США. В порядке гуманитарной помощи. За золото.
Таким образом, что в результате этой бескорыстной помощи союзнику по анти...ой коалиции США оказались должны СССР два и семь десятых тех миллиардов долларов.
При этом все союзники США тоже имеют полностью разрушенную в результате войны экономику и истощенные человеческие ресурсы.
А вот в союзниках СССР индустриально развитые державы сохранившие свою индустрию и трудовые ресурсы.
Чья экономика будет выглядить более привлекательно ?
И откуда куда будут бежать люди ?
Из нищих голодных США, где бабы на полях Аризонщины пашут, потому что мужиков не осталось ?
И которые вынуждены тратить огромные ресурсы для достижения военного паритета с разросшимся СССР, монопольно обладающем атомной дубиной, планирующем ядерные удары по Вашингтону и Нью Йорку ?
Это Дропшот, на всякий случай. 1949 год.

И придумать отличные средства для маскировки - тоже :)).

Ой, как далеко разговор ушел... пошла читать :)

ОК, я в принципе готов согласиться, что СССР в войне "повезло" меньше, чем США. Но скажите -- а существовал ли хотя бы один, пусть даже короткий, промежуток времени, когда менее свободным странам везло, а более свободным -- нет? Так, чтобы экономическое положение в менее свободной стране было лучше, темпы развития -- выше, преимущественная миграция -- в сторону менее свободной страны и т.д.? Потому что согласитесь, если несвободным странам все время категорически не везет, то разумно предположить не воздействие инопланетян, а все-таки причинно-следственную связь между свободой и экономикой. Кстати, даже если предположить невероятное, что это происходит не по естественным причинам, а из-за внешних воздействий типа инопланетян, раз за разом помогающих именно свободным странам, то на утилитарном уровне глупо не пользоваться их помощью, отказываясь от свободы ;)

Да "инопланетяне" здесь не причем. Это я естественно шутил.
Просто мы ушли от темы "иновремян". Собственно наше обсуждение - формально флуд.
Касательно же "везло" - "не везло".
Экономическая эффективность рабства, за доказательство которой вышеназванные товарищи получили Нобелевскую премию, и которая ставит под угрозу основополагающие принципы "свободного бизнеса" вроде как доказана.
Мое скормное ИМХО - если не подтверждаются основные постулаты, значит и выводы тоже не верны. То есть, тот факт, что "свободный рынок" априори эффективнее других экономических моделей - миф. Рабство, в силу понятных причин мы уже естественно отпустим, поговорим естественно о социализме.
Не могли бы вы прокомментировать несколько цитат ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В среднем по России выход растительной биомассы с 1
гектара более чем в 2 раза ниже, чем в Западной Европе и почти в 5 раз ниже, чем
в США. Сегодня лишь 5% сельскохозяйственных угодий в России имеют биологическую
продуктивность на уровне средней по США. Если в Ирландии и Англии скот пасется
практически круглый год, то в России период стойлового содержания 180-212 дней...
В США размер обрабатываемой площади земли в расчете
на одного занятого был в 5 раз больше, чем в России. При примерно одинаковом
уровне урожайности это означало получение в 5 раз больше продукции на одного
занятого.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Или эту ?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Достаточно сказать, что в России из-за обширности территории и низкой плотности
населения транспортные издержки в цене продукта составляли 50%, а, например,
транспортные издержки во внешней торговле были в 6 раз выше, чем в США. Как это
влияло на цену, рентабельность, зарплату, стоимость кредита и пр.? По сути, один
лишь географический фактор заставлял в России принять хозяйственный строй, очень
отличный от западного.
Мы уж не говорим о том, что совершенно необходимым условием для возникновения и
развития западного капитализма было длительное изъятие огромных ресурсов из
колоний. Самый дотошный историк нашего века Ф.Бродель, изучавший "структуры
повседневности" - детальное описание потоков и использования всех средств жизни,
писал: "Капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему
необходимо содействие международной экономики... Он вовсе не смог бы развиваться
без услужливой помощи чужого труда". По данным Броделя, в середине XVIII в.
Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст., в то время как
все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф.ст. Таким образом, если учесть
доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и
практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая
образование, культуру, науку, спорт и т.д. Еще более жесткие оценки значения
ресурсов колоний и "третьего мира" дал К.Леви-Стросс, а в последнее время -
экономисты ООН.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и наконец ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям
обороны, было лишь около 20% народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне
индустриализации, подчинял внеэкономическим критериям не более 20% хозяйства.
Если говорят, что прямо "на прилавки" работала лишь 1/5 советской экономики -
против 4/5 всей экономики Запада, то сравнивать надо именно эти две системы.
Подойдем фоpмально. Чтобы оценить эффективность, надо учесть изъятие ВНП - ту
часть, которая теряется для воспроизводства хозяйственного организма. Иными
словами, надо измерять прирост той части ВНП, которая возвращается в дело - в
воссоздание и улучшение земли, заводов, человека. Той части, которая "работает".
Главное ежегодное изъятие ВНП - расходы на оборону. И эффективность
экономической системы определяется тем, каков ежегодный прирост ВНП, остающегося
после этого изъятия.
Восстановив свое хозяйство после войны к 1951 г., СССР вышел на стабильный
экономический режим вплоть до 1985 г. Эти 35 лет и возьмем для сравнения, хоть
бы с США. Известно, что за эти годы ВНП США прирастал в среднем на 3,19% в год.
Военные расходы составляли 5% ВНП. Чтобы обеспечивать такой темп роста при
данном уровне изъятия ВНП на военные нужды, оставляемая для хозяйства и
потребления часть ВНП должна была прирастать на 8,62 процента в год. Вот
реальный ежегодный рост экономики США за период 1951-1985 гг. (Этот показатель
очень близок у двух других самых динамичных экономик Запада - ФРГ и Японии, где
он составляет 8,71 и 8,57%).
В СССР за это время изъятие ВНП на оборону составляло в среднем около 15%. Это
значит, что даже если бы общий прирост ВНП был бы нулевым, для покрытия такого
изъятия "хозяйство" СССР должно было бы расти на 18% в год. Это нетрудно видеть,
составив простейшее уравнение: 0,85 ВНП х = ВНП; х = 1: 0,85 = 1,18. Чтобы к
концу года наверстать изъятие, остающиеся 85% должны напрячься очень сильно.
"Приходится быстро бежать, только чтобы оставаться на месте".
Реально же общий ВНП рос в СССР в темпе 5% в год. Это значит, что прирост
"хозяйства" поддерживался на уровне 23,5%! Против 8,6% у США! Вот действительные
возможности советской экономики. И именно в годы "застоя", когда прирост ВНП
"упал" до 3,5%, а военные расходы из-за афганской войны выросли до 18% ВНП,
хозяйство вынуждено было прибавить оборотов - его рост был 25,5% в год.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы забыли, что в 2029-м с Землёй столкнётся астероид Апофиз!
Так что машину времени наша цивилизация так и не успеет придумать...

Успеет и уже успела!А как же археологический находки,не вписывающиеся с истор. пласт,в котором были найдены?:005:Где-то там глубоко,в шахте были найдены обработанные изделия.На территории,принадлежавшей инкам обнаружены много вешей,которые никак не могли были сделаны с помощью инструментов,которыми пользовались несчастные инки.Это все экскурсии школьников из будущего теряют,а наши ученые после этого теряются в догадках.И Атлантиды-не было..:ded:Эт все память о будущем.Может кто из детей потерялся и пока его не нашли был вынужден жить в глубоком для него прошлом.А сказки о ковре-самолете и прочее?Экскурсии из будущего уже давно поставлены на поток!!!:004:

Они, наверное, уже посмотрели один раз. Больше не хотят...

Я понимаю как то, что Вы не всерьез говорили про инопланетян, так и то, что мы занимаемся злостным оффтопиком. Но, как я понимаю, флуд в этом разделе не запрещен.

Из многих источников известно о существовании беглых рабов. Однако, о существовании хоть сколько-нибудь заметного количества людей, добровольно продававшихся в рабство, мне не известно. Так что даже если господа Фогель и Энгерман и считали, что "slaves worked less, were better fed and were whipped only occasionally", выбор современников рабства, мне кажется, очевиден.

Во-первых, для меня ценность свободы заключается совершенно не в эффективности экономической формации. Свобода -- это самоценность, и если при этом результирующее общество получается более эффективным, то это приятный побочный эффект. Однако даже если бы оказалось, что рабство экономически многократно выгоднее, то оно от этого не стало бы более моральным.

Это, однако, не мешало Российской империи быть экспортером пшеницы, причем одним из крупнейших в мире, а при социализме стать постоянным импортером оной. Или климатические условия столь ухудшились по мере построения коммунизма?

Нет, вывод с очевидностью неверный, или по крайней мере, не единственный возможный. Альтернативный (и кажущийся мне по крайней мере не менее правдоподобным) вывод заключается в том, что средний фермер в 5 раз более производителен нежели советский колхозник.

Довезти свою продукцию до Европы проще через океан нежели по железной дороге? Вау.

О том, чем была Индия в середине XVIII века и чем она стала, когда англичане оттуда ушли -- молчок. А ведь инвестиции в колонии были немалыми. Почему-то об том, какие деньги Советская власть вбухивала в азиатские республики, все очень любят вспоминать, а о тех же инвестициях британской империи столь же легко забывают :).

Это вообще аргумент-мечта. Тут прямо утверждается, что для поддержания военного паритета СССР приходилось тратить 4/5 своего ВВП, в то время, как западным странам -- лишь 1/5. Это дает разницу в эффективности в 4 раза. Понятно, в чью пользу?

Это довольно бессмысленное утверждение. Хотя бы потому, что побочным следствием существования западного ВПК было большое количество как ноу-хау, так и изделий общзего назначения. Хрестоматийным примером этого являются сковородки с тефлоновым покрытием. Советский ВПК ничего подобного не производил. Т.е., если в советском случае можно говорить об изъятии, то в случае США -- точно нет. Но это, безусловно, тоже является частью эффективности экономической системы.

По поводу выделенной фразы -- чуть выше, но в рамках той же цитаты, говорилось о 80%, уходящих на оборону. Мне кажется, если один и тот же человек пишет про 80%, а потом рядом -- про 15%, то все остальные цифры от него можно смело воспринимать как белый шум.

Ну, а это уже просто бессмысленное утверждение, что можно проиллюстрировать следующим несложным умозаключением. Пусть в году А ВВП был а. Из этого а -- для простоты в конце года -- "изъяли" 15% на оборону. Итого, "эффективный ВВП" был 0.85а. Теперь в следующем году, А+1, ВВП был b. После "изъятия" получаем точно так же 0.85b. Теперь внимание -- вопрос. Если 0.85b = 0.85a (что соответствует фразе "если бы общий прирост ВНП был бы нулевым"), как между собой связаны a и b? Правильно, a=b. А вовсе не b=1.18a.
Так что автор Вашей цитаты или безграмотный идиот, не разбирающийся в математике на уровне 5 класса средней общеобразовательной школы, или же сознательно пытается ввести читателя в заблуждение. Можете выбрать, какая из опций Вам более по душе, мне все равно. Кстати, поскольку Вы цитируете эти же "математические" выкладки, то тот же вопрос можно задать и про Вас. Ну, разве что про Вас может быть верным еще и третий вариант: Вы просто очень легковерный человек и не перепроверяли текст, оказавшийся столь безграмотной чушью.
Дальнейшую часть этой цитаты я позволю себе не комментировать.