Littleone 2006-2009

Littleone 2006-2009 (http://2006-2009.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2006-2009.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Простите меня (http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=897425)

Rolph 04-12-2008 17:17

Цитата:

А за что?, за то что наше привительсво это умалчивало?
Никакого апломба нет.
Наше (какое - советское, российское?) правительство умалчивало о еврейских погромах при царе?

M-CO 04-12-2008 17:25

Да любое, что, кто-то информировал население? - нет.

Strossmayer 04-12-2008 17:27

Цитата:

Сообщение от M-CO (Сообщение 18860589)
А за что?, за то что наше привительсво это умалчивало?
Никакого апломба нет.

Я задавал конкретный вопрос пани Yukki, которая утверждала, что еврейских погромов на территории России не было. Эта фраза является дезинформацией с ее стороны. Правительство тут ни при чем. И извинений я жду не от правительства, а от вышеупомянутой собеседницы.

Oдно Расстройство 04-12-2008 17:34

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 18861360)
И извинений я жду не от правительства, а от вышеупомянутой собеседницы.

Это пагубный путь!:ded: Не за что извиняться совершенно. Кому-то свойственно преувеличивать значение извинений;)

Автор, извините, оффтоп случился.:))

M-CO 04-12-2008 17:37

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 18861360)
Я задавал конкретный вопрос пани Yukki, которая утверждала, что еврейских погромов на территории России не было. Эта фраза является дезинформацией с ее стороны. Правительство тут ни при чем. И извинений я жду не от правительства, а от вышеупомянутой собеседницы.

Я поняла кому вы написали, но осмелилась ответить, т.к. автор не отрицал, лишь предположил:

Цитата:Сообщение от Yukki
О евреях я помолчу, пожалуй. Но будьте уж так добры, скажите мне, где был хоть один еврейский погром на территории нынешней России. Интересуюсь знать.

Humara Chlens 04-12-2008 17:41

ключевое слово - "нынешней".

Rolph 04-12-2008 17:41

Цитата:

Сообщение от M-CO (Сообщение 18861281)
Да любое, что, кто-то информировал население? - нет.

http://www.pseudology.org/Kojevnikov...ogrom_1905.htm
Приведен литературы по этом поводу. Смотрим годы издания - 1925, 1926, 1933, 1948, 1959, 1960, 1973, 1989...
Да, действительно замалчивали от народа. В газете "Правда" еженедельно не печатали, и в программе "Время" не повторяли.

Strossmayer 04-12-2008 17:58

Цитата:

Сообщение от M-CO (Сообщение 18861860)
Я поняла кому вы написали, но осмелилась ответить, т.к. автор не отрицал, лишь предположил:

Цитата:Сообщение от Yukki
О евреях я помолчу, пожалуй. Но будьте уж так добры, скажите мне, где был хоть один еврейский погром на территории нынешней России. Интересуюсь знать.

Если бы это было единственным сообщением пани Yukki на эту тему, то Вы бы, возможно, были правы. Но когда менторским тоном попрекают собеседника в невежестве, например:
Цитата:

Сообщение от Yukki (Сообщение 18833609)
P.S. Как и следовало ожидать, ответов на свои вопросы я не получила. Не трудитесь собирать материалы - я знакома и с документами, и с исследованиями на данную тему.

-- и все это на основании неверных данных (а при том, что собеседник декларирует столь хорошее владение вопросом, мне кажется, речь идет не о добросовестном заблуждении, а о сознательной дезинформации), то очень хочется услышать какую-нибудь реакцию на опровергающие сведения.

Yukki 04-12-2008 17:58

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 18860035)
В частности не высказались Вы в ответ на это.Вы просили привести примеры, Вам их привели. Теперь Ваши призывы к тому, чтобы топик накрылся, выглядят как попытка уйти от ответа на неприятный вопрос.

Извините, я просто не заметила во флуде вашего вопроса. Поскольку просматривала только левую часть страницы, надеясь увидеть моего оппонента. Не дождалась, увы. Тем паче, что я задала вопрос, ответ на который меня искренне интересует.
Ну а после оживленного обмена мнениями между Frezzzy и ее собеседниками, стало так смешно, что возвращаться к высоким материям показалось неуместным.
Но если вы настаиваете, извольте.
То, что вы нашли - это не все. Можно еще найти погромы времен Иоанна Грозного. А вот на территории России во второй половине XIX - начале XX веков - будет уже затруднительно.
Основная проблема изучения так называемых "национальных вопросов" (неважно, о какой национальности идет речь, мне бы не хотелось останавливаться именно на евреях) состоит в том, что события, связанные с изучаемым народом, рассматриваются вне контекста эпохи, социально-экономического развития региона и его национального состава. Если бы это делалось, то, возможно, оценки стали бы не столь однозначными.
Ну, например. Вы приводите примеры погромов 1905 года. Надо ли объяснять, что происходило в стране в это время? То, что принято в историографии называть "крестьянскими волнениями" означает погромы многих и многих как дворянских усадеб (с многочисленными жертвами), так и поджоги и убийства внутри крестьянских общин. Очень рекомендую вам книги историка Анфимова.
Что же касается Нижегородского погрома, то в той ссылке, которую вы привели, документы свидетельствуют о значительной разнице между погромами на западной окраине империи и Нижегородским. Автор книги документам не противоречит.
Кстати, во времена холерной эпидемии (которая вскорости захватит этот и соседние регионы) такая же толпа убивала, мучила и громила дома врачей и фельдшеров.
Далее, об историческом контексте.
Черта еврейской оседлости была. Это бесспорно. Но ведь русское крестьянство было лишено возможности свободного передвижения по стране. Не так ли? Целый ряд законов, принятых в это время просто "приковывал" крестьян к земле.
Процентные нормы для евреев - решение отнюдь не украшающее российские власти, совпали с принятием циркуляра "о кухаркиных детях" и уничтожением автономии университетов.
Отношение к сектантам и раскольникам в этот период было нередко куда жестче, чем к инородцам. Достаточно вспомнить штундистов. А политика, которую проводили в отношении униатов, ламаитов?
Можно говорить об ужесточении политики правительства к любому инакомыслию в этот период. Только тогда сложится общая картина.
И наконец, завершая тему погромов. Очень рекомендую вам посмотреть дневник графа И.И. Толстого. Там есть несколько упоминаний причин погромов, о которых я в этом топике распространяться не буду.
Кстати, термин "погром" применялся в к. 19 - н. 20 вв. не только к евреям. Вам приходилось слышать об Андижанском погроме? В инете его называют Андижанским восстанием и умалчивают о том, чем оно сопровождалось.
Мне бы не хотелось продолжать эту дискуссию в данном топе. К сожалению, как правило это завершается самым неприятным образом. Тому есть тьма примеров на форуме.
Поэтому - просьба. Если у вас есть вопросы - пишите в личку. Я отвечу.

Yukki 04-12-2008 18:02

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 18862791)
Если бы это было единственным сообщением пани Yukki на эту тему, то Вы бы, возможно, были правы. Но когда менторским тоном попрекают собеседника в невежестве, например:

-- и все это на основании неверных данных (а при том, что собеседник декларирует столь хорошее владение вопросом, мне кажется, речь идет не о добросовестном заблуждении, а о сознательной дезинформации), то очень хочется услышать какую-нибудь реакцию на опровергающие сведения.

Я вам ответила в предыдущем посте. У меня убедительная просьба: цитируйте, пожалуйста, полностью. Я задала своему оппоненту вопрос, смысл которого вы, очевидно, не поняли. Надеюсь, поймет оппонент.
P.S. Я бы хотела знать, в чем мне следует извиняться и перед кем? Я чем-то оскорбила лично вас? Или что-то оскорбительное было в моем вопросе оппоненту?
По вашей логике, мне также следует требовать извинений. Воздержусь, пожалуй. :)


Часовой пояс GMT +3, время: 16:06.

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.