Littleone 2006-2009

Littleone 2006-2009 (http://2006-2009.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2006-2009.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Дата прошла. Опять про органы госбеза. (http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=397329)

n/a 23-12-2007 16:05

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9315587)
Поскольку вопрос о различиях между КГБ и инквизицией достоин, на мой взгляд, только человека, ничего толком не знающим ни про то, ни про другое, я не хотел вмешиваться. Но Ваши последующие посты требуют некоторых комментариев.

Спасибо, что вмешались. Последующая ваша дискуссия с Strossmayer очень интересна и пролегает как раз в русле темы топика. ;) За что и вам и ему большое спасибо. Значит тема имеет право на существование, актуальна и интересна.
Пост ваш, очень интересен, хотя далеко не безупречен, ни в деталях, ни в целом. Изобилует спорными моментами и неточностями, некоторые из которых уже отмечены. Может быть, потом подробнее отвечу, а сейчас не хочется вас с Strossmayer прерывать.
Еще раз благодарю.:)



Цитата:

1) С чего Вы взяли, что инквизиция осуждена католической церковью? Галилей был реабилитирован относительно недавно, а, скажем, Джордано Бруно и многие другие не реабилитированы до сих пор. Основатель пресловутого ордена иезуитов Игнатий Лайола достаточно уважаемый человек (на его могиле в одном из испанских монастырей стоит неплохой памятник).

2) Инквизиция не являлась государственной организацией и занималась защитой христиан от иницированного дьяволом искажения католического учения (т.е. сугубо идеологиескими вопросами). Интересы национальных государств (Испании или, скажем, Франции) инквизицию нисколько не волновали. Министерство (Комитет) Госбезопасности, будучи сугубо государственной структурой, собственно госбезопасностью и занимался. Людям инкриминировались не идеологические заблуждения, а антигосударственная деятельность, в том числе агитация, "льющая воду на мельницу" врагов вполне земных и вполне реальных.


3) Многие Ваши суждения, похоже, строятся на недостоверных сведениях об истинных масштабах политических репрессий. Здесь доверия заслуживают только историки, работавшие с реальными документами. Они-то отмечают, что учет был поставлен на удивление хорошо. Следы никто не заметал, на папках с делами писали "хранить вечно". Сводные сведения по лагерям давно открыты, включая статистику смертности. Кроме того нельзя не учитывать, что подавляющая часть репрессий проводилась в годы, когда само существование государства стояло под вопросом. Для СССР Вторая мировая война реально началась где-то с 1935-36 (Испания, Халкин-Гол), а неотвратимость войны была осознана гораздо раньше. Ставшие нам доступными американские источники убедительно свидетельствуют о подготовке ядерной войны против СССР в "послевоенное" время. Так что опасения советских руководителей того времени не были беспочвенными.


4) Репрессии 1937-38 годов сильно выделяются по своим масштабам. За эти репрессии глава НКВД Ежов ответил незамедлительно (именно за это он был расстрелян). Вот вам конкретное имя. Одно, но зато какое - осуждение главы ведомства. Многие непосредственно виновные были наказаны в ходе "чистки" в НКВД в последующие годы. В послесталинские годы репрессии неоднократно осуждались на самом высоком государственном уровне.

Вот отрывок из ст.18 закона о реабилитации 1991 года:
"Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек”, работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства.
Сведения о лицах, признанных в установленном порядке виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публикуются органами печати."



А что где-нибудь подобное было? За свои преступления какая-нибудь организация покаялась? Вы считаете, что маштабы преступлений США или Англии за последние лет 200 были меньше? Зря. Нюрнбергский процесс - это был суд победителей над побежденными. К тому же сопоставлять суть и масштабы нацистских и сталинских преступлений могут только недобросовестные исследователи. Заметьте, что в побежденной Японии процесса подобного денацификации не было.

Государство, предающее своих защитников, недостойно существования. Его никто больше не пойдет защищать. Провести закон о люстрациях в условиях, скажем, Карибского кризиса было бы самоубийственным для страны и ее народа. Проводить люстрацию тогда, когда в органах не осталось ни одного сотрудника, причастного к репрессиям, нелепо. Из нацистов на скамье подсудимых оказались только те, против которых были конкретные обвинения. Много ли Эйхманов и Барбье было среди сотрудников НКВД? Если такие были - пусть ответят. Поскольку массового и целенаправленного уничтожения населения не было (600 тыс. расстрелянных - это, конечно, очень много, но население было все-таки 190млн.), то и выживших свидетелей должно было оказаться немало.

Все состоявшиеся в других странах люстрации прошли либо при внешней оккупации страны, либо по обвинению в сотрудничестве с оккупантами (недавний польский законопроект - как раз этот случай). Может Вы считаете, что благом было бы военное поражение СССР и последующая оккупация цивилизованными странами (вот тут уж люстрация и покаяние и все прочее было бы) оказалась бы благом для России? Я так не думаю.
Если США, исходя из своих стратегических инетересов позволили окуппированной Германии и Японии снова подняться, то "русский вопрос" решили бы окончательно.

Мишин папа 23-12-2007 16:29

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9320146)
Тем не менее, призывают они всего лишь не брать Россию в коалицию борьбы с терроризмом. Хотя не видеть разницы между Хусейном и Путиным -- это прискорбно.

Но против законов формальной логики не попрешь. (см. мой пред. пост).

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9320146)
. Буковский не ненавидит народ, он обличает власть. Разница принципиальна.

При рейтинге Путина в 70 процентов???

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9320146)
Если бы с тем же самым врагом параллельно не заигрывали, то мог бы с Вами согласиться. Но с учетом пакта Молотова-Риббентропа -- уж извините.

История пакта хорошо известна. Переговоры СССР о коалиции с Францией и Англией сорвались по вине англичан (английский посланник приехал в Москву без права что бы то ни было подписывать). В 1939 году СССР был не готов к войне и оттянуть начало нужно было любой ценой. Отсюда пакт, в который изначально не верили обе стороны (что же руководители СССР про Mein Kampf ничего не слышали?!). Кстати СССР мог вступить в войну и по другому сценарию, если бы был исполнен план англичан о бомбардировке нефтяных месторождений в районах Баку и Грозного.

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9320146)
.
В целом, мне эта аналогия тоже кажется натянутой. Я ее тут и не защищал. В конце концов, не с моим знанием истории инквизиции говорить об аналогиях.

Да уж. Представить инквизицию на страже государственных границ, охране госсекретов или при ловле иностранных шпионов невозможно.

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9320146)
Иск о неконституционности КПСС -- это бред и профанация. Потому, что КПСС безусловно соответствовал законам своего времени. Проблема-то была не в незаконности, а в том, что законы были неправовыми. А конституционный суд, если я правильно понимаю, выносит решения только по соответствию нормам.
Более правильным решением, на мой взгляд, был бы суд в формате Нюрнбергского процесса, хотя и такой вариант не безупречен.

А признать около 10% взрослого населения страны (а с учетом ВЛКСМ почти 100%) преступниками, подлежащими люстрации - это не бред? За какие преступления - полувековой давности? Вы представляете себе возможным объявить преступной республиканскую партию США за войну в Ираке и Афганистане, а демократическую - за бомбежки Сербии? (А уж в более давней истории там такоооое!)

Ельцин ставил цель - оправдать справедливость запрета КПСС в 1991 году. И вопрос ставился шире, чем формальное соответствие конституции. Экспертные заключения для Ельцина готовило в том числе общество "Мемориал".http://www.memo.ru/history/exp-kpss/index.htm
Ну не вышло у Ельцина.

P.S. Беседовать с Вами гораздо интереснее, чем отвечать на нелепые вопросы об инквизиции и КГБ, но я, увы, должен закругляться. Успехов!

Мишин папа 23-12-2007 16:37

Даня!
Извините, если Вас задели мои выпады в Ваш адрес. Ваш вопрос спровоцировал интересную дискуссию, однако
я вынужден из нее выйти.

Strossmayer 23-12-2007 16:41

Я тоже благодарю Вас за плодотворную дискуссию. Разбирать Ваш последний ответ не буду, раз уж Вы заранее декларировали, что из дискуссии выходите.

igorc 23-12-2007 17:16

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9317914)
Троцкого не было?
Троцкий был безобидным старичком, что-то пописывающим вдалеке от СССР?
Троцкистских организаций не было?
Их участники не планировали антигосударственных действий?
Диверсантов, вредителей, саботажников не было?
Спецслужбы сопредельных государств не использовали подполье в СССР для выполнения своих задач?

Некак не смогу промолчать по этому пассажу. Наверное, потомки палачей никогда не смогут поверить в то, что их предки были просто палачами. Особенно здорово написано выше про вредителей и саботажников, жаль что забыли еще обвинить кулаков с подкулачниками, инженеров-спецов- всяких там священнослужителей, писателей-художников и остальную "шваль", бывших дворян и эксплуататоров, военнопленных ВОВ, а также детей, жен, родителей врагов народа - особенно вредили народу малолетние родственники, не токо в будни но и по выходным. И еще забавно - ведь многие палачи через 5-10 лет сами оказались вредителями и прочими врагами народа (до 53 года мельница крутилась исправно), так что многие потомки палачей расстались с иллюзиями касательно полезной деятельности их предков. С Вами, к сожалению, многое понятно :-((

Маева 23-12-2007 17:20

Вы так уверенно повесили диагнозу Рольфу, что я аж растерялась. Вы так уверены в своих предках? Вот прямо так таки уверены? Они ни разу и нигде ни на кого и никогда не стучали? Откуда у вас такие данные?
У меня в роду много репрессированных - прадед - священник, бабушка вообще осталась круглой сиротой...
Но. Я ни от чего давно не зарекаюсь. Я не жила тогда и все разговоры, что я ни-ни, никогда - не стоят и выеденного яйца - ибо я тогда не жила. И вы не жили.

Rolph 23-12-2007 17:27

Вы добросовестно процитировали вопросы, но также добросовестно уклонились от ответа на них.

n/a 23-12-2007 17:34

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9320766)
Даня!
Извините, если Вас задели мои выпады в Ваш адрес. Ваш вопрос спровоцировал интересную дискуссию, однако
я вынужден из нее выйти.

:)
Нет уж, это вы позвольте мне принести извинения! Ваше внимание для меня – ценнейший подарок. Вы уж, прошу покорнейше, при случае, заглядывайте к нам без всяческих церемоний.

И многажды раскланялись.
;)

З.Ы. Я тоже не буду на ваш пост отвечать, если вы не участвуете.

n/a 23-12-2007 17:39

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9321414)
Вы добросовестно процитировали вопросы, но также добросовестно уклонились от ответа на них.

Рольф. Игорк имеет в виду, что на одного реального диверсанта-шпиона приходились сотни, если не тысячи сфабрикованных дел.

igorc 23-12-2007 17:43

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9321414)
Вы добросовестно процитировали вопросы, но также добросовестно уклонились от ответа на них.

Хотите - отвечу: только почему-то получается курсивом, не могу справиться с редактором :-)
Троцкого не было?
Троцкий был безобидным старичком, что-то пописывающим вдалеке от СССР?
Троцкистских организаций не было?
Троцкий существовал, белогвардейские организации тоже, однако их наличие не угрожало существованию гос-ва, наоборот, опыт показывает что политические дискуссии полезны нормальному гос-ву и являются поводом для репрессий в случае диктатуры. Наличие троцкого никак не оправдывает репресии всех категорий невинно погибших и пострадавших, включая детей - категории я перечислил для незнающих.

Их участники не планировали антигосударственных действий?
Диверсантов, вредителей, саботажников не было?
Диверсантов, вредителей и саботажников действительно не было, их активно придумывали, читаем бедного аркадия гайдара - я маленьким 35 лет назад никак поверить не мог в эти "образы". Существовал план по вылавливанию вредителей и сформирована была философия стукачей, зарабатывающих на уничтожении других - mamki тут упоминала истории про комнаты в коммуналке, я знаю одну даму, получившую себе так вторую комнату, она даже не стеснялась

Спецслужбы сопредельных государств не использовали подполье в СССР для выполнения своих задач?
Ооо, наличие спецслужб конечно меняет дело,позволяя истреблять всех "несогласных", "подозрительных", "бывших", "детей", и прочих, и заодно потом палачей..

Все же подумайте сколько людей пострадало, по причине например происхождения - одни кулаки, другие бывшие, третьи на оккупированной территории... может поможет..


Часовой пояс GMT +3, время: 21:52.

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.