Littleone 2006-2009

Littleone 2006-2009 (http://2006-2009.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2006-2009.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Дата прошла. Опять про органы госбеза. (http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=397329)

Rolph 23-12-2007 13:03

Цитата:

Сообщение от даня (Сообщение 9312146)
[size=2]
А из вашей реплики следует, что отношение и к инквизиции и к репрессиям у вас одинаково недоверчивое. Жаль, что вы тоже не хотите указать мне на принципиальные различия между инквизицией и органами.

Так не то, что бы "не хочу". Я усматриваю принципиальные сходства. И то и другое являлось органом принуждения. И то и другое было направлено на борьбу с конкретными общественно опасными деяниями в подконтрольных сферах. И? Это ужасно?

Rolph 23-12-2007 13:04

Цитата:

Сообщение от TLR (Сообщение 9309786)
Во! ЧИСТОТА ПОМЫСЛОВ!!! ВОТ за что борется и не щадит жизней госбезопасность...
Ну ребята -- этим же все сказано, можно тушить свет :)).

Плохо я выразился. Давайте заменим слова "чистота помыслов" на "невиновность". Смысл ясен?

Rolph 23-12-2007 13:07

Цитата:

Сообщение от Одно Расстройство (Сообщение 9313413)
Ну одно отличие - все же публичные казни.

Вы наверное удивитесь, но "кровая гэбня" устраивала публичные казни в Ленинграде. На пл.Калинина. И вместе с тем, я далек от мысли жалеть жертв этого дела.

Rolph 23-12-2007 13:15

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9315821)
Мой прадед был расстрелян как участник троцкистской организации. Не идеологические, ага. Расскажите кому-нибудь другому.

Троцкого не было?
Троцкий был безобидным старичком, что-то пописывающим вдалеке от СССР?
Троцкистских организаций не было?
Их участники не планировали антигосударственных действий?
Диверсантов, вредителей, саботажников не было?
Спецслужбы сопредельных государств не использовали подполье в СССР для выполнения своих задач?

Strossmayer 23-12-2007 13:26

Цитата:

Сообщение от Rolph (Сообщение 9317914)
Троцкого не было?
Троцкий был безобидным старичком, что-то пописывающим вдалеке от СССР?
Троцкистских организаций не было?
Их участники не планировали антигосударственных действий?
Диверсантов, вредителей, саботажников не было?
Спецслужбы сопредельных государств не использовали подполье в СССР для выполнения своих задач?

Все, кто был осужден как член троцкистских организаций, по-Вашему, действительно в них состояли? И все их "участники" действительно что-то планировали? С Вами все понятно, спасибо.

Strossmayer 23-12-2007 13:54

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
Отчетность по лагерям была открыта в конце перестройки.
А поклонникам Буковского предлагаю найти его письмо Дж.Бушу младшему, где, на пару с Е.Боннер, он поддерживает ввод американских войск в Ирак и выражает надежду, что кровавый режим Путина будет следующим.

Про надежду на это Вы, конечно, загнули. Там выражалось недоумение,
Цитата:

почему в борьбе за столь благородное дело необходимо брать себе в союзники страны, в которых правят режимы, в сущности, не отличающиеся от режимов Саддама Хусейна и бывшего Советского Союза.
Согласитесь, это СОВСЕМ не то, о чем говорите Вы.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
Отказ в регистрации на президентских выборах был, возможно, правомерен, т.к. советского гражданства он был лишен, а после получения российского гражданства в России не проживал (вернулись же в страну Солженицын, Зиновьев и многие другие). Кроме того, человек с двойным гражданством не может занимать высшие государственные посты. По этой причине, будучи при Ельцине главой Совбеза, Березовский был вынужден отказаться от израильского гражданства.

Я не спорю, что отказ был сделан в соответствии с текущими законами (законы эти кажутся мне крайне спорными, но это отдельный вопрос, который, наверное, поднимать здесь не стоит)

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
В Испании произошло первое прямое военное столкновение советское оружия (а значит советских военных советников и воины-интернационалистов) с военной машиной фашистких государств - Италии и Германии. Вы считаете, что объединенная мощь Европы, обрушившаяся через несколько лет на СССР, не представляла угрозы существованию страны?

Да, я считаю, что когда есть прямая и непосредственная угроза существованию государства, то не принимают участия в чужих войнах. Даже если одна из участвующих сторон очень просит об этом. Посылка войск на чужую войну -- показатель того, что внутри страны все проблемы решены.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
А вторжение Японских войск в Манчжурию не означало угрозы?

Ок, принимается.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
А когда это католики каялись за гонения на евреев в Средние века? Уточните.

Цитата:

12 марта 2000 в ходе традиционной воскресной мессы в соборе Святого Петра Иоанн Павел II публично покаялся в грехах католической церкви. Он просил прощения и признал вину церкви за восемь грехов: преследование евреев, раскол церкви и религиозные войны, крестовые походы и оправдывающие войну теологические догматы, презрение к меньшинствам и бедным, оправдание рабства. Никогда в истории человечества ни одна религия или конфессия не приносила подобного покаяния.
Надеюсь, Вы простите меня за цитату из википедии, лень искать более надежные источники о событии, которое мне было известно и без этой ссылки.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9317476)
Это должно меня заставить признать правильной ситуацию, когда за преступления одних отвечают другие? Тогда уж я предпочту Сталина с его декларацией, что "сын за отца не отвечает". Симон Визенталь добивался, кстати, наказания самих преступников.
Одно дело - личная ответственность за собственные действия (ее никто не отменял), другое дело люстрация по отношению к совершенно другим людям (в госбезопасности выходят на пенсию после ста лет службы, по Вашему?!).

Люстрация всегда личная. Собственным действием в данном случае является служба в преступной организации. Так сказать, "Все учились. Но зачем ты оказался первым учеником?" Поскольку человек имеет возможность выбрать профессию сам, он должен нести ответственность за этот выбор.
А люстрация была возможна и не в контексте оккупации. Достаточно было провести суд над КПСС. Более того, такая мера предлагалась. Насколько я понимаю, то, что этого суда не случилось -- вина Ельцина, который бы от оного суда тоже пострадал.

Мишин папа 23-12-2007 15:23

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9318420)
Про надежду на это Вы, конечно, загнули. Там выражалось недоумение,
Цитата:
почему в борьбе за столь благородное дело необходимо брать себе в союзники страны, в которых правят режимы, в сущности, не отличающиеся от режимов Саддама Хусейна и бывшего Советского Союза.
Согласитесь, это СОВСЕМ не то, о чем говорите Вы.

Спасибо за поправку. Я цитировал по памяти и немного передернул (несколько лет прошло все-таки). Но, смотирите сами. Вот тезисы Буковского и Боннер:

1) К режиму Хусейна нужно было применить военную силу не из-за мифической разработки оружия массового поражения (которого и не оказалось), а из-за его тоталитарной сути.
2) Режим Путина не лучше режима Хусейна.

Какой единственный вывод можно отсюда сделать?
Человек с подобными взглядами на посту президента России - все равно, что бывший активист общества "Память" - премьер в Израиле.

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9318420)
Да, я считаю, что когда есть прямая и непосредственная угроза существованию государства, то не принимают участия в чужих войнах. Даже если одна из участвующих сторон очень просит об этом. Посылка войск на чужую войну -- показатель того, что внутри страны все проблемы решены.

Разве не лучше встречать врага на дальних подступах, не допускать его усиления? Победа республиканцев в Испании означала бы усиление позиций СССР и ослабление позиций фашистов в Европе.


Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9318420)
Надеюсь, Вы простите меня за цитату из википедии, лень искать более надежные источники о событии, которое мне было известно и без этой ссылки.

Спасибо за информацию. Но, похоже, (возращаясь к изначальной теме) инквизиция осталась не осужденной, а Джордано Бруно не оправданным.

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9318420)
Люстрация всегда личная. Собственным действием в данном случае является служба в преступной организации. Так сказать, "Все учились. Но зачем ты оказался первым учеником?" Поскольку человек имеет возможность выбрать профессию сам, он должен нести ответственность за этот выбор.

Когда человек принимается на службу в организацию, она еще никем не считается преступной. Человек искренне служит своей стране и своему народу. Люди, пришедшие в госбезопасность в послесталинское время, не могут нести ответственность за предшественников. Невозможно делать вид, что НКВД под управлением Ежова не отличалось качественно от КГБ под руководстовом Андропова. Забавный штрих. Великий "демократ" и друг США Саакашвили поставил в Грузии памятник бывшему президенту Азербайджана Гейдару Алиеву. Пикантность ситуации в том, что до прихода Горбачева к власти Алиев возглавлял КГБ СССР.

Цитата:

Сообщение от Strossmayer (Сообщение 9318420)
А люстрация была возможна и не в контексте оккупации. Достаточно было провести суд над КПСС. Более того, такая мера предлагалась. Насколько я понимаю, то, что этого суда не случилось -- вина Ельцина, который бы от оного суда тоже пострадал.

Более того, такой суд состоялся в 1992-93 годах. Ельциным в Конституционный суд был подан иск о незаконности КПСС. В суде над КПСС на стороне президента выступала "вся королевская рать": и Шахрай и, если не путаю, Борщевский, свидетельские показания давали и М.С.Горбачев, и А.Н.Яковлев. Но Конституционный суд устоял под мощным давлением власти. Именно после решения этого суда была легализована КПРФ. Вот только конфискованную в 1991 году собственность коммунистов (этим должны были заняться суды на местах) никто не вернул.

Mama Lida 23-12-2007 15:28

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Разве не лучше встречать врага на дальних подступах, не допускать его усиления?

Обожаю такие фразы. Кругом прям враги...

Мишин папа 23-12-2007 15:51

Цитата:

Сообщение от Mama Lida (Сообщение 9319790)
Обожаю такие фразы. Кругом прям враги...

Т.е. по Вашему Гитлер, провозгласивший в Mein Kampf (1926 г., поправьте, если путаю дату) экспансию на восток целью германской нации, не был врагом России? И фашисткая Италия не была врагом России? И итальянские солдаты не гибли под Сталинградом? И "Голубой дивизии" (для справки: она была сформирована на территории франкистской Испании) не было?

В 30-е годы руководство страны правильно оценило, откуда исходит главная опасность для страны, и действовало исходя из этого. Официально СССР подписал соглашение о "невмешательстве", что не позволило ему оказать должной помощи испанским республиканцам.

Strossmayer 23-12-2007 15:52

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Спасибо за поправку. Я цитировал по памяти и немного передернул (несколько лет прошло все-таки). Но, смотирите сами. Вот тезисы Буковского и Боннер:

1) К режиму Хусейна нужно было применить военную силу не из-за мифической разработки оружия массового поражения (которого и не оказалось), а из-за его тоталитарной сути.
2) Режим Путина не лучше режима Хусейна.

Тем не менее, призывают они всего лишь не брать Россию в коалицию борьбы с терроризмом. Хотя не видеть разницы между Хусейном и Путиным -- это прискорбно.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Человек с подобными взглядами на посту президента России - все равно, что бывший активист общества "Память" - премьер в Израиле.

Мне кажется, аналогия с Аденауэром как канцлером Германии более уместна. Буковский не ненавидит народ, он обличает власть. Разница принципиальна.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Разве не лучше встречать врага на дальних подступах, не допускать его усиления? Победа республиканцев в Испании означала бы усиление позиций СССР и ослабление позиций фашистов в Европе.

Если бы с тем же самым врагом параллельно не заигрывали, то мог бы с Вами согласиться. Но с учетом пакта Молотова-Риббентропа -- уж извините.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Спасибо за информацию. Но, похоже, (возращаясь к изначальной теме) инквизиция осталась не осужденной, а Джордано Бруно не оправданным.

В целом, мне эта аналогия тоже кажется натянутой. Я ее тут и не защищал. В конце концов, не с моим знанием истории инквизиции говорить об аналогиях.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Когда человек принимается на службу в организацию, она еще никем не считается преступной. Человек искренне служит своей стране и своему народу. Люди, пришедшие в госбезопасность в послесталинское время, не могут нести ответственность за предшественников. Невозможно делать вид, что НКВД под управлением Ежова не отличалось качественно от КГБ под руководстовом Андропова.

Конечно, отличалась. Методы были существенно менее каннибальскими. Но -- отнюдь не вегетарианскими. Так и ответственность должна быть разная. Я глубоко убежден, однако, что меру ответственности может определить только суд. А именно его и не было.

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Забавный штрих. Великий "демократ" и друг США Саакашвили поставил в Грузии памятник бывшему президенту Азербайджана Гейдару Алиеву. Пикантность ситуации в том, что до прихода Горбачева к власти Алиев возглавлял КГБ СССР.

Если Вы считаете, что я, не будучи любителем КГБ/ФСБ, обязан автоматически любить Буша и Саакашвили, то Вы ошибаетесь. У меня сдержанное (хотя и скорее положительное, чем отрицательное) отношение к Бушу и практически полное равнодушие к Саакашвили. Т.е., на первый взгляд, кажется, что он дурак, а приглядываться сильнее не хочется.
Однако, из природной въедливости, позволю заметить, что Алиев возглавлял республиканское КГБ, а не "федеральное".

Цитата:

Сообщение от Мишин папа (Сообщение 9319705)
Более того, такой суд состоялся в 1992-93 годах. Ельциным в Конституционный суд был подан иск о незаконности КПСС. В суде над КПСС на стороне президента выступала "вся королевская рать": и Шахрай и, если не путаю, Борщевский, свидетельские показания давали и М.С.Горбачев, и А.Н.Яковлев. Но Конституционный суд устоял под мощным давлением власти. Именно после решения этого суда была легализована КПРФ. Вот только конфискованную в 1991 году собственность коммунистов (этим должны были заняться суды на местах) никто не вернул.

Иск о неконституционности КПСС -- это бред и профанация. Потому, что КПСС безусловно соответствовал законам своего времени. Проблема-то была не в незаконности, а в том, что законы были неправовыми. А конституционный суд, если я правильно понимаю, выносит решения только по соответствию нормам.
Более правильным решением, на мой взгляд, был бы суд в формате Нюрнбергского процесса, хотя и такой вариант не безупречен.


Часовой пояс GMT +3, время: 10:27.

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.