Поскольку вопрос о различиях между КГБ и инквизицией достоин, на мой взгляд, только человека, ничего толком не знающим ни про то, ни про другое, я не хотел вмешиваться. Но Ваши последующие посты требуют некоторых комментариев.

1) С чего Вы взяли, что инквизиция осуждена католической церковью? Галилей был реабилитирован относительно недавно, а, скажем, Джордано Бруно и многие другие не реабилитированы до сих пор. Основатель пресловутого ордена иезуитов Игнатий Лайола достаточно уважаемый человек (на его могиле в одном из испанских монастырей стоит неплохой памятник).

2) Инквизиция не являлась государственной организацией и занималась защитой христиан от иницированного дьяволом искажения католического учения (т.е. сугубо идеологиескими вопросами). Интересы национальных государств (Испании или, скажем, Франции) инквизицию нисколько не волновали. Министерство (Комитет) Госбезопасности, будучи сугубо государственной структурой, собственно госбезопасностью и занимался. Людям инкриминировались не идеологические заблуждения, а антигосударственная деятельность, в том числе агитация, "льющая воду на мельницу" врагов вполне земных и вполне реальных.

3) Многие Ваши суждения, похоже, строятся на недостоверных сведениях об истинных масштабах политических репрессий. Здесь доверия заслуживают только историки, работавшие с реальными документами. Они-то отмечают, что учет был поставлен на удивление хорошо. Следы никто не заметал, на папках с делами писали "хранить вечно". Сводные сведения по лагерям давно открыты, включая статистику смертности. Кроме того нельзя не учитывать, что подавляющая часть репрессий проводилась в годы, когда само существование государства стояло под вопросом. Для СССР Вторая мировая война реально началась где-то с 1935-36 (Испания, Халкин-Гол), а неотвратимость войны была осознана гораздо раньше. Ставшие нам доступными американские источники убедительно свидетельствуют о подготовке ядерной войны против СССР в "послевоенное" время. Так что опасения советских руководителей того времени не были беспочвенными.

4) Репрессии 1937-38 годов сильно выделяются по своим масштабам. За эти репрессии глава НКВД Ежов ответил незамедлительно (именно за это он был расстрелян). Вот вам конкретное имя. Одно, но зато какое - осуждение главы ведомства. Многие непосредственно виновные были наказаны в ходе "чистки" в НКВД в последующие годы. В послесталинские годы репрессии неоднократно осуждались на самом высоком государственном уровне.

Вот отрывок из ст.18 закона о реабилитации 1991 года:
"Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек”, работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства.
Сведения о лицах, признанных в установленном порядке виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публикуются органами печати."

А что где-нибудь подобное было? За свои преступления какая-нибудь организация покаялась? Вы считаете, что маштабы преступлений США или Англии за последние лет 200 были меньше? Зря. Нюрнбергский процесс - это был суд победителей над побежденными. К тому же сопоставлять суть и масштабы нацистских и сталинских преступлений могут только недобросовестные исследователи. Заметьте, что в побежденной Японии процесса подобного денацификации не было.

Государство, предающее своих защитников, недостойно существования. Его никто больше не пойдет защищать. Провести закон о люстрациях в условиях, скажем, Карибского кризиса было бы самоубийственным для страны и ее народа. Проводить люстрацию тогда, когда в органах не осталось ни одного сотрудника, причастного к репрессиям, нелепо. Из нацистов на скамье подсудимых оказались только те, против которых были конкретные обвинения. Много ли Эйхманов и Барбье было среди сотрудников НКВД? Если такие были - пусть ответят. Поскольку массового и целенаправленного уничтожения населения не было (600 тыс. расстрелянных - это, конечно, очень много, но население было все-таки 190млн.), то и выживших свидетелей должно было оказаться немало.

Все состоявшиеся в других странах люстрации прошли либо при внешней оккупации страны, либо по обвинению в сотрудничестве с оккупантами (недавний польский законопроект - как раз этот случай). Может Вы считаете, что благом было бы военное поражение СССР и последующая оккупация цивилизованными странами (вот тут уж люстрация и покаяние и все прочее было бы) оказалась бы благом для России? Я так не думаю.
Если США, исходя из своих стратегических инетересов позволили окуппированной Германии и Японии снова подняться, то "русский вопрос" решили бы окончательно.

:flower: :flower:
даня. большое сорри что поучаствовала во флуде в вашей теме не по существу видимо из-за излишней эмоциональности. исправлюсь :))

Мишкин папа, спасибо :)
И - сразу же - примите мои соболезнования: участие в подобных топиках - тяжкая участь.
"Даже боги..."

С учетом того, что у самого Лойолы были проблемы с инквизицией, этот аргумент представляется особенно сильным.

Мой прадед был расстрелян как участник троцкистской организации. Не идеологические, ага. Расскажите кому-нибудь другому.

Тут Вы правы. Только архивы эти были закрытыми. Немалая заслуга в предании их гласности принадлежит Буковскому, тому самому, которого не допустили до участия в президентских выборах. Часть этого архива доступна здесь: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html

Ой, как интересно. Существование государства под вопросом -- это когда участвуют в войне в Испании за 7 тысяч километров от границ СССР? А Халкин-Гол -- это, между прочим, 1939 год.

Ну нельзя же так топорно! За что был расстрелян тов. Ежов, можно проверить очень быстро:


Ну, скажем, Католическая церковь покаялась перед евреями за гонения. Это первое, что приходит в голову.


Хорошая фраза, я тут как раз чуть выше это пытался сказать по поводу недопущения финнов или шведов для спасения "Курска". Но там мне безапелляционно заявили, что секреты -- важнее. Ибо -- (цитата) ПРИ ИСПОЛНЕНИИ. НА СТРАЖЕ БЕЗОПАСНОСТИ.

Про Симона Визенталя ничего не слышали? Не нелепо.

Тайная полиция у Гитлера работала хуже НКВД?
То есть вы хотите сказать, что всех честных граждан в СССР просто перебили.
Хотя -- если вспомнить, что государство создалось в ходе гражданской войны -- то, наверное, можно предположить, что большинство оставшихся в стране -- поддерживало режим.

Тогда ТЕМ БОЛЕЕ уместен впрос о покаянии НАРОДА.
Если есть ВИНА -- то найдутся и способы ПОКАЯНИЯ.
Ну, хотя бы -- и мне кажется это главное -- покаяние в головах людей. Как в Германии. Никто немцам уже в глаза не тычет фашизмом -- но каждый честный немец внутри чувствует, что это была вина немецкого народа, пусть многажды искупленная, но вина. И в этом -- главный залог того, что немецкий фашизм не возродится.
А у нас -- широко ли распространена идея о том, что ПРЕСТУПЛЕНИЯ КОММУНИЗМА -- ВИНА СОВЕТСКОГО НАРОДА?
Есть ли признание вины? Гораздо чаще идет речь о ЖЕРТВАХ. И о покаянии органов.
Как технически осуществить покаяние народа? Ну это не разовый акт. Это общее настроение. Это в умах. А пока этого нет -- то вот и имеем то, что имеем -- и шовинистические настроения, и идеологию "цель оправдывает средства", когда речь идет о безопасности государства, и вообще, возврат к авторитаризму в стране.

Вот это хорошо иллюстрирует, что "покаяние изнутри" органов -- имеет характер тех же "чисток".

Несут уголовную отвественность? А были открытые процессы? В тех же 90-х. Народ узнал своих героев?
(Лично я не считаю, что полномасштабная акция судилища не привела бы к очередной бойне и репрессиям -- может, поэтому это и не было сделано тогда? 2 Strossmayer -- "с учетом менталитета" :). Мы ж не поляки :)) )

Интересный вопрос.

Нет, никто так не считает. Наоборот. Опять хорошая иллюстрация -- нет покаяния, поэтому оказался возможен Ирак.

А масштабы не причем. Дело в нравственной стороне. В сути. Это все равно что говорить -- "одного убил, еще не убийца, так, начинающий, а вот десяток -- это да, настоящий!"

Вопрос интересный. Особенно в свете всего вышепроцитированного, иллюстрирущего невозможность "самопроизвольного" покаяния. Но Вы же не откажетесь признать, что для Германии поражение в войне было благом. Поскольку привело к покаянию -- в первую очередь поэтому.

даня, это сильный офф -- про покаяние коммунизма? Ведь это связано с покаянием госбеза?
(а то может отдельно топик завести -- "в чем разница коммунизма и фашизма" :).)

К сожалению, для России поражение в войне привело бы к уничтожению страны. Нас просто разодрали бы на части и никто встать на ноги не позволил бы ни за что. Объективные причины имеются на то;)
А в целом - последние ваши три поста - во многом с вами согласна.
Покаяние органов безопасности не имеет смысла, пока весь народ отделяет себя от этих органов. То, тчо творилось - творилось с разрешения народа, кто бы что не говорил.
Мишин папа - респект!

Я не утверждал, что Лойола представлял инквизицию. Я имел ввиду, что существуют разные мнения, и очевидная для нас точка зрения, другими может не разделяться.

Не поймите, ради Бога, что я оправдываю расстрел Вашего прадеда, но Вы же сами пишете "организации". Деятельность Троцкого в изгнании, как хорошо известно, не ограничивалась идеологическими нападками на советский строй и, на взгляд руководства страны тех лет, представляла настолько серьезную угрозу, что был дан приказ о его ликвидации. Именно Троцкого, хотя врагов у СССР за рубежом хватало.

Отчетность по лагерям была открыта в конце перестройки.
А поклонникам Буковского предлагаю найти его письмо Дж.Бушу младшему, где, на пару с Е.Боннер, он поддерживает ввод американских войск в Ирак и выражает надежду, что кровавый режим Путина будет следующим. Отказ в регистрации на президентских выборах был, возможно, правомерен, т.к. советского гражданства он был лишен, а после получения российского гражданства в России не проживал (вернулись же в страну Солженицын, Зиновьев и многие другие). Кроме того, человек с двойным гражданством не может занимать высшие государственные посты. По этой причине, будучи при Ельцине главой Совбеза, Березовский был вынужден отказаться от израильского гражданства.
В Испании произошло первое прямое военное столкновение советское оружия (а значит советских военных советников и воины-интернационалистов) с военной машиной фашистких государств - Италии и Германии. Вы считаете, что объединенная мощь Европы, обрушившаяся через несколько лет на СССР, не представляла угрозы существованию страны?

А вторжение Японских войск в Манчжурию не означало угрозы?

И все??? Может что-нибудь еще вспомнится? Покаяние в фактическом соучастии в Холокосте было следствием Нюрнберга. А когда это католики каялись за гонения на евреев в Средние века? Уточните.

Это должно меня заставить признать правильной ситуацию, когда за преступления одних отвечают другие? Тогда уж я предпочту Сталина с его декларацией, что "сын за отца не отвечает". Симон Визенталь добивался, кстати, наказания самих преступников.
Одно дело - личная ответственность за собственные действия (ее никто не отменял), другое дело люстрация по отношению к совершенно другим людям (в госбезопасности выходят на пенсию после ста лет службы, по Вашему?!).

Ну, англосаксам вообще не свойственно каяться, может поэтому они и правят миром. Преступники должны быть наказаны - за конкретные дела и личную вину, конечно - для меня это аксиома (пусть накажут также и приватизаторов, и фальсификаторов на последних выборах). Идея покаяния является глубоко русской. Людям есть за что каяться. Но я не могу представить, как могло бы пройти покаяние в данном случае. В чем должна каяться моя семья? Какого своего "ирака" смогли бы избежать, если бы подобное покаяние было? Мне это трудно представить. Встал Раскольников на колени: "Это я убил старуху процентщицу и сестру ее Лизавету". Встану я на колени. Что я должен сказать?

Мой текст, кстати, был такой:
"сопоставлять СУТЬ и масштабы нацистских и сталинских преступлений могут только недобросовестные исследователи."

Я считаю, что разница была не только в масштабах, но и в сути. Вопрос слишком длинный, конечно. Нацисты ставили целью физическое уничтожение определенных групп людей (цыгане, евреи, гомосексуалисты и т.д.) по факту принадлежности к данной группе. Говорить об "истреблении своего народа" применительно к деятельности НКВД - исключительно публицистический прием.

Для Германии, вероятно. Но вспомните, что Вторая мировая ковалась в Версале. Каковы были последствия для Германии Первой мировой? Войны, которую она по большому счету и не развязывала и не проигрывала.
Офицально прививавшийся немцам "комплекс вины" имеет свою и обратную сторону - он вызывает реваншистские настроения. Так и ренессанс сталинизма в новой России во многом вызван навязчивой антисталинской пропагандой. Когда обсуждение нынешних проблем подменяется ссылками на историю более полувековой давности - это у многих вызвает раздражение.

Для России же капитуляция (см. мой пред. пост) оказалась бы катастрофой. Отождествление фашизма с комунизмом, сравнение сталинских репрессий с преступлениями нацистов - сейчас является инструментом информационной (пока) войны против России. Начинали все Ханна Ардент да Збигнев Бзежинский. Цель их последователей все та же - нанесение максимального (по началу хотя бы морального) ущерба России. Свежий пример - компания Ющенко на Украине с их "национальной" трактовкой Гладомора.

Да, конечно, Вы правы. К сожалению, не только тяжкая, но и практически бесполезная :)