Littleone 2006-2009

Littleone 2006-2009 (http://2006-2009.littleone.ru/index.php)
-   Обо всем остальном (http://2006-2009.littleone.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Как рождается вера? (http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=1016919)

Фиалка75 13-02-2009 00:40

Цитата:

Сообщение от Elena&&& (Сообщение 21664623)
Вы простите, что я без ссылок (долго искать), но я свои выводы делаю именно из толкований Библии: "Бог смотрит в сердце", поэтому молитвы окружающих ему не очень-то нужны. Он сам знает, кто может спастись, а кто - уже нет.
Да, согласна, все (за некоторым, все-таки исключением: Адам и Ева не воскркснут, и погибшие в потопе - вроде как тоже, и "согрешившие против духа" -тоже есть сомнения, согласно Матфея 12:31)
А вот насчет пребывания в аду после страшного суда, хотелось бы все-таки ссылку.

Душой в Библии называется всякое живое существо, животные в том числе...

И вот, что интересно: Бог сказал "Умрешь", Сатана сказал "Не умрешь", а церковь говорит "Умрешь, но не совсем, где-то частично будешь пребывать"....

Молитвы окружающих Богу нужны в том смысле, что сами окружающие упражняются и совершенствуются в любви (трудно подобрать слова, смотрите на смысл), так сказать, возрастают в добродетелях. Т.е. эти молитвы нужны не Богу, но окружающим (живым и умершим).
Да, Бог смотрит в сердце и видит каждого человека "от" и "до", но, уважая свободу человека, Он ждет, чтобы человек сам Его попросил, а не навязывает свою власть. Часто ведь даже сам человек не осознает, чего хочет, и Бог не торопит события. Из уважения к свободной воле человека.
Воскреснут ВСЕ. И Адам с Евой, и допотопное человечество, но вот обители для всех будут разные.
Что же касается "согрешивших против Духа", то в Евангелие сказано, что им не простится
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; , но не сказано, что не воскреснут.

Ссылку поищу.:010:

Elena&&& 13-02-2009 00:54

Цитата:

Сообщение от Фиалка75 (Сообщение 21665631)
Молитвы окружающих Богу нужны в том смысле, что сами окружающие упражняются и совершенствуются в любви (трудно подобрать слова, смотрите на смысл), так сказать, возрастают в добродетелях. Т.е. эти молитвы нужны не Богу, но окружающим (живым и умершим).
Да, Бог смотрит в сердце и видит каждого человека "от" и "до", но, уважая свободу человека, Он ждет, чтобы человек сам Его попросил, а не навязывает свою власть. Часто ведь даже сам человек не осознает, чего хочет, и Бог не торопит события. Из уважения к свободной воле человека.
Воскреснут ВСЕ. И Адам с Евой, и допотопное человечество, но вот обители для всех будут разные.
Что же касается "согрешивших против Духа", то в Евангелие сказано, что им не простится
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; , но не сказано, что не воскреснут.

Ссылку поищу.:010:

То есть Адам и Ева воскреснут вопреки сказанному "Умрешь", я так понимаю?
Обители разные - это где написано?
И последствием "прощения" разве не есть наследование царста Бога?

Фиалка75 13-02-2009 00:57

Цитата:

Сообщение от Elena&&& (Сообщение 21664834)
И насчет перемены возможностей после Христа..... где написано, что после его смерти и воскрешения, умершие могут быть рядом сним? И почему Христу надо было воскреснуть, что бы вернуться к Богу, а святым достаточно просто умереть?

По апостольскому учению, «всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2 Кор. 5:10) (ср. также: «(6) По упорству твоему и нераскаянному сердцу ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: (7) тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, — жизнь вечную; (8) а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, — ярость и гнев» — Рим. 2:6—8).
Бог через Иисуса Христа будет судить иудеев и язычников (Рим. 2:9), живых и мертвых (Деян. 10:42; Тим. 4:1), то есть тех, кто в момент Страшного Суда должен будет воскреснуть из мертвых, и тех, кто в этот момент будет в живых; последние изменятся: «(51) Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (52) вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Кор. 15:51—52).

Т.е. воскреснут все и каждый получит по делам. Вечная жизнь подразумевает общение с Богом. Ярость и гнев - не Бога, а их собственный, от бессилия и упущенных возможностей. Никаких раскаленных сковородок. Каждый носит свой ад в собственный душе. Такая трактовка есть у св.Иоанна Златоуста. К сожалению, мне не удалось пока найти в тырнете его произведений :(

Фиалка75 13-02-2009 01:03

Цитата:

Сообщение от Elena&&& (Сообщение 21666364)
То есть Адам и Ева воскреснут вопреки сказанному "Умрешь", я так понимаю?
Обители разные - это где написано?
И последствием "прощения" разве не есть наследование царста Бога?

"Умрешь" имеете ввиду из Ветхого Завета? Если да, то там имелось ввиду отлучение от лицезрения Бога, которое Адам имел в Эдеме. От общения с Ним, отсутствие которого есть смерьт. И Адам это очень хорошо понимал.
По учению Церкви Господь, спустившись во ад по Своем воскресении, вывел оттуда ветхозаветных праведников во главе с Адамом и Евой. И тех, кто захотел с Ним пойти. В пасхальных песнопениях говорится о проповеди Господом Евангелия во аде.
1. Иоан.14:2 В доме Отца Моего
обителей много. А если бы не так,
Я сказал бы вам: Я иду приготовить
место вам

Elena&&& 13-02-2009 01:05

Цитата:

Сообщение от Фиалка75 (Сообщение 21666507)
По апостольскому учению, «всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2 Кор. 5:10) (ср. также: «(6) По упорству твоему и нераскаянному сердцу ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: (7) тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, — жизнь вечную; (8) а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, — ярость и гнев» — Рим. 2:6—8).
Бог через Иисуса Христа будет судить иудеев и язычников (Рим. 2:9), живых и мертвых (Деян. 10:42; Тим. 4:1), то есть тех, кто в момент Страшного Суда должен будет воскреснуть из мертвых, и тех, кто в этот момент будет в живых; последние изменятся: «(51) Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (52) вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1 Кор. 15:51—52).

Т.е. воскреснут все и каждый получит по делам. Вечная жизнь подразумевает общение с Богом. Ярость и гнев - не Бога, а их собственный, от бессилия и упущенных возможностей. Никаких раскаленных сковородок. Каждый носит свой ад в собственный душе. Такая трактовка есть у св.Иоанна Златоуста. К сожалению, мне не удалось пока найти в тырнете его произведений :(

:flower: замечательно. Спасибо за труд. Но как это объясняет "зависшее" состояние души до страшного суда, и существование "плохих" в каких-то других мирах (в аду?) после оного? Ярость и гнев могут быть одномоментными, с воспитательными целями, с последующим уничтожением (откровение 11:18)?

Elena&&& 13-02-2009 01:12

Цитата:

Сообщение от Фиалка75 (Сообщение 21666786)
"Умрешь" имеете ввиду из Ветхого Завета? Если да, то там имелось ввиду отлучение от лицезрения Бога, которое Адам имел в Эдеме. От общения с Ним, отсутствие которого есть смерьт. И Адам это очень хорошо понимал.
По учению Церкви Господь, спустившись во ад по Своем воскресении, вывел оттуда ветхозаветных праведников во главе с Адамом и Евой. И тех, кто захотел с Ним пойти. В пасхальных песнопениях говорится о проповеди Господом Евангелия во аде.
1. Иоан.14:2 В доме Отца Моего
обителей много. А если бы не так,
Я сказал бы вам: Я иду приготовить
место вам

Как это определение смерти соотноситься с указанным в Псалмах (146:3)? А что тогда подразумевал Сатана, говоря "не умрете"?... следуя Вашей логике, он был прав, ведь Бога потом и осознавали и даже в какой-то степени видели...Смерть - она смерть и есть. Жизнь - бытие, Смерть - небытие.
И по поводу посещения Иесусом ада и вывода оттуда Адама с Евой, дайте, пожалуйста, ссылку, никак не могу найти...А можно Адама с Евой причислять к праведникам?

Фиалка75 13-02-2009 01:20

Цитата:

Сообщение от Elena&&& (Сообщение 21666879)
. Но как это объясняет "зависшее" состояние души до страшного суда, и существование "плохих" в каких-то других мирах (в аду?) после оного? Ярость и гнев могут быть одномоментными, с воспитательными целями, с последующим уничтожением (откровение 11:18)?

"Зависшее" состояние проистекает из того, что умершие где-то ожидают второго пришествия Христа. Где и как - тайна. Но ждут точно. Ад - это мир без Бога. Как там они (или мы :001:) будут существовать - неведомо. И не думаю, что нам надо это знать.
Откр. 11:18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
Гнев Бога - это не гнев человека. Бог вообще не гневается, это человеческое качество. Но Писание написано языком символов и для понимания Бог как бы наделяется человеческими качествами. "Погубить" не значит "уничтожить". Погибель в данном контексте - это существование без Бога, которое эти люди выбирают сами, губя землю своими грехами. И себя заодно. Тут "гнев" практически равно "суд", а не "все, терпение мое лопнуло!"

Фиалка75 13-02-2009 01:27

Цитата:

Сообщение от Elena&&& (Сообщение 21667189)
Как это определение смерти соотноситься с указанным в Псалмах (146:3)? А что тогда подразумевал Сатана, говоря "не умрете"?... следуя Вашей логике, он был прав, ведь Бога потом и осознавали и даже в какой-то степени видели...Смерть - она смерть и есть. Жизнь - бытие, Смерть - небытие.

Мы - создания вечные. Жизнь - это существование с Богом, смерть - без Него. Потому как жизнь может быть только в Боге, существование вне Его жизнью считаться не может, но это не небытие. Мы созданы по образу Божию, т.е. свободными, способными к творчеству и бессмертными.
Сатана, как всегда, обманул. Именно исходя из логики, что жизнь - это общение с Богом. Послушав диавола, Адам и Ева именно умерли, т.к. лишились этого постоянного общения.

Elena&&& 13-02-2009 01:29

Цитата:

Сообщение от Фиалка75 (Сообщение 21667538)
"Зависшее" состояние проистекает из того, что умершие где-то ожидают второго пришествия Христа. Где и как - тайна. Но ждут точно. Ад - это мир без Бога. Как там они (или мы :001:) будут существовать - неведомо. И не думаю, что нам надо это знать.
Откр. 11:18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
Гнев Бога - это не гнев человека. Бог вообще не гневается, это человеческое качество. Но Писание написано языком символов и для понимания Бог как бы наделяется человеческими качествами. "Погубить" не значит "уничтожить". Погибель в данном контексте - это существование без Бога, которое эти люди выбирают сами, губя землю своими грехами. И себя заодно. Тут "гнев" практически равно "суд", а не "все, терпение мое лопнуло!"

Я, честно говоря, не вижу, что бы это толкование было бы более обосновано, чем то, которое озвучиваю я.
Люди ожидают в могиле. Спят. Не чувствуют, не думают, не действуют. Нет их сознания.
Где написано про ад - мир без Бога?
Гнев Бога в библии не раз упоминается, и в связи с гибелью тоже (например Исход 32:10)

Elena&&& 13-02-2009 01:33

Цитата:

Сообщение от Фиалка75 (Сообщение 21667822)
Мы - создания вечные. Жизнь - это существование с Богом, смерть - без Него. Потому как жизнь может быть только в Боге, существование вне Его жизнью считаться не может, но это не небытие. Мы созданы по образу Божию, т.е. свободными, способными к творчеству и бессмертными.
Сатана, как всегда, обманул. Именно исходя из логики, что жизнь - это общение с Богом. Послушав диавола, Адам и Ева именно умерли, т.к. лишились этого постоянного общения.


Почему в библии и человек и животное душой называются? Причем до грехопадения?
Полу-жизнь, недо-смерть... у меня от прочтения Библии другое впечатление сложилось...


Часовой пояс GMT +3, время: 11:46.

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.