Американские зарисовки. Amish

[bumpkin]

Ну, честно говоря, желание быстренько подпортить праздник лично мне чувствуется очень сильно, иначе Вы нашли бы, я так предполагаю, какие-нибудь ссылки поинтереснее, не столь банальные. Можно, например, запостить музыкальный пародийный ролик "Amish paradise". Очень смешно - на любителя. Я не собираюсь дискутировать с человеком, который так торопился написать "фи", что даже и читать не стал. Я озвучила точку зрения на amish традиционных белых американцев, и ту, что я читала на многочисленных англоязычных сайтах (а не викепедии, непонятно кем составляющейся), и ту, с которой я постоянно сталкивалась обращаясь с моими друзьями-американцами. Почему-то все они в наше время, скептически относящееся ко всяческой святости, относятся к amish с огромным искренним уважением. Наверное, они просто не знакомы с Miss Frizle и потому не знают, как заблуждаются всю свою жизнь, думая хорошо о людях, с которыми живут бок о бок. Для того, чтобы написать о том, о чем так хорошо осведомлены Вы, хотя, как я поняла, amish Вы в глаза не видели, я должна посмотреть приличные источники, а сейчас у меня ночь, а потом работа, так что, не обессудьте - с ответом задержусь.

[Yukki]

Сообщение от MissFrizzle

Просмотрела топик быстро и не могу не удержаться, любительница правды, чтобы не подпортить людям праздник.


В обществе Амишей много проблем с наркотиками и прочим молодежным буйством. У них есть традиция -- Rumspringa (т.е. праздник весны), когда молодые люди, выросшие в строгих целомудренных условиях общины, в 16 лет идут "в мир", чтобы "перебеситься", узнать его на собственной шкуре и решить, хотят ли они быть полноправными членами общины (у анабаптистов прием в лоно религиозной общины происходит уже в сознательном возрасте).

Когда эти подростки оказываются в большом мире, у них совершенно срывает крышу. Телевизор, видеоигры, курение, алкоголь, все по полной. У Амишей самые дикие молодежные вечеринки, когда на одну ферму может приезать до полуторатысяч народа, музыка, алкоголь, драки, и т.д. Премаритальные сексуальные отношения также не осуждаются.

Наркотики (как потребление, так и распространение) являются огромной проблемой среди молодежи.

В течение всего этого процесса на них оказывается психологическое давление со стороны семьи, чтобы они выбрали вернуться в общину. На всех, особенно на девушек, накладываются очень жесткие общественные рамки. Как правило, ожидается, что они рано выйдут замуж, и часто за того, кого советуют родители.

Тем, кто таки потом решает остаться в миру, не светит ничего, кроме самой низкооплачиваемой работы, т.к. они как правило бросают школу в 14 лет.

Об этом хорошо рассказано в докуменальном фильме "Игровая Площадка Дьявола" (Devil's Playground).

и еще тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rumspringa

Стиль жизни общины Амишей безусловно привлекает современного горожанина, но не надо его идеализировать.

От зарекалась я вступать с Вами в дискуссию. И не стала бы, кабы Вы не сочли нужным прийти в этот топик со своими ммм...сентенциями. Надеюсь, у Вас достанет такта понять, что здесь собрались взрослые люди, отдающие себе отчет в том, что общины амишей не рай на земле, а они - не святые угодники. Анна, кстати, писала, что у них есть проблемы, никто это и не отрицает: чтобы такое большое сообщество - да без проблем? Кстати, стиль их жизни для многих современных горожан может показаться отнюдь не идеальным, а странным и даже диким. С такой точкой зрения я сталкивалась неоднократно, правда, не применительно к амиш, а к нашим подобным общинам.
Теперь по существу Ваших аргументов.
Если бы перечисленные Вами проблемы были достоянием исключительно амишей - то, несомненно, "да", это "игровая площадка дьявола". К сожалению, это проблемы современного общества в целом. Молодежь, и не только "вырвавшаяся на свободу", часто подвержена этим порокам. Цитирую: "музыка, алкоголь, драки, и т.д. Премаритальные сексуальные отношения также не осуждаются. Наркотики (как потребление, так и распространение) являются огромной проблемой среди молодежи." Если убрать из этой картинки "амиш", то вполне приложимо к любой практически молодежной среде, нет? Но это оценка совершенно определенного круга "исследователей", к которому я не принадлежу.
И еще: простите, а в самих общинах, после того, как молодежь туда возвращается, сие "буйство" продолжается? Или "перебесившись" они становятся такими же, как их отцы и деды? Что-то мне подсказывает, что так и есть. Ну а традиции "весенних праздников" столько же веков, сколько и человечеству. И есть они в том или ином виде во всех культурах. Надо ли напоминать о Ивановом дне и Масленице?
И это очень мудрый подход: перебесившаяся молодежь не будет тянуться к запретному плоду. И сознательно вернется в общину, отдавая себе отчет в том, с чем расстается. Ну а кто не вернется - его выбор.
Что касается положения женщины... Ну вот, предлагала же я обсудить эту тему в топике о "Дискриминации" . Напрасно отказались от этой мысли. Так бы просто ссылочку дали - и все дела. Я-то как раз в размышлениях: как это американские феминистки терпят такой вопиющий случай дискриминации женщин, без попыток на них повлиять? М.б. Аня, ты что-то пропустила... Насколько я понимаю, девушки тоже уходят "в отрыв". И потом возвращаются. Значит, есть что-то манящее более, чем современный свободный мир и равноправное положение женщин в нем.
Пожалуй, наиболее весомый аргумент: молодежь, ушедшая из общины, не сможет подняться по социальной лестнице из-за недостатка образования. Возможно. Но, это дело поправимое, если человек действительно хочет и стремится. Разве нет? И такая ситуация только ли у амишей?

А вообще, самым весомым аргументом в пользу традиций амишей и их образа жизни, - их неуклонно возрастающая численность. Было бы в их среде жить дискомфортно, то молодежь бы бежала. Безусловно, воздействие родителей-амиш на собственных детей отрицать смешно, но, можно подумать, это происходит только в их общинах.
Ну а ссылка на документальный фильм "Игровая Площадка Дьявола" (Devil's Playground)... Знаете, при таком тенденциозном названии фильма, смешно рассчитывать на объективное рассмотрение предмета. А агитки мне лично как-то уже очень давно не интересны.
И пожалуйста, пожалейте данный топик. Сюда приходят отдохнуть, в том числе - от ЛВ-ских склок. Хочется просто посмотреть на фото и подумать о людях, которых что-то заставляет жить именно так. Ну и узнать что-то новое и интересное. Именно подробно узнать, а не прочитать общие места, почерпнутые в сомнительных источниках.

[MissFrizzle]

Пожалуйста, извините за сарказм-- он здесь был явно не к месту, я погорячилась.

В дискуссию и в склоку я тоже, упаси Бог, вступать не хочу. Просто хотелось принести взгляд под другим углом.

Я на самом деле сама долго жила рядом с Амишами. Мы несколько лет жили совсем рядом с округом Ланкастер в Пенсильвании и часто ездили в их городки и селенья на выходные, посещали музеи, рынки. В штате, где я живу сейчас, их тоже много, я регулярно вижу их в магазинах.

Об Амишах я раньше думала тоже в очень розовых тонах и сильно их уважала. Сейчас ... сейчас я по-прежнему я уважаю их и далеко не считаю "дикими" -- но даю себе отчет, что эта гармония достигается не просто так.

Сообщение от Yukki

И это очень мудрый подход: перебесившаяся молодежь не будет тянуться к запретному плоду. И сознательно вернется в общину, отдавая себе отчет в том, с чем расстается. [..]
Что касается положения женщины... Насколько я понимаю, девушки тоже уходят "в отрыв". И потом возвращаются. Значит, есть что-то манящее более, чем современный свободный мир и равноправное положение женщин в нем.
[..]
Ну а ссылка на документальный фильм "Игровая Площадка Дьявола" (Devil's Playground)... Знаете, при таком тенденциозном названии фильма, смешно рассчитывать на объективное рассмотрение предмета.

"Игровой Площадкой Дьявола" -- это выражение самих Амишей. Они так называют цивилизацию за пределами общины. Фильм очень объективный, заслужил многие награды. Это выгодно отличает его от последующих серий и книг, развивающих и коммерциализирующих эту идею. В нем прослеживаются истории нескольких подростков, которые перемежаются с обзими фактами. сивидетельствами старших членов общины и людей со стороны. Общины Амишей очень закрыты для посторонних, и авторы фильма, наверное,узнали про их жизнь больше кого бы то ни было.

Спокойнй отношение к молодежным буйствам, разумеется, заканчивается с "взрослением" человека ... но куда уйдет наркозависимость, если она выработалась? Да, такие традиции живы среди многих традиционных жизненных укладов, но современное общество гораздо опаснее того, что было раньше. Эти буйства в современном виде нельзя просто пойти и оставить позади. Да, община живет, но за этим стоят трагедии отдельных людей.

Ну да ладно. Бог с этими буйствами, Вы сами сказали, что это явление универсальное. Важнее, дейстивтельно, то, что происходит до и после них, и как строится вся жизнь. И меня в фильме и прочих сведениях скорее поразил не их размах, а связанне с ними психологизмы.

Дети Амишей в обществе всегда скромны и послушны -- это очевидно, но как это достигается? Где-то с трех лет начинается собственно "воспитание" ребенка; слово, которое они используют для обозначения процесса, буквально переводится "ломка воли ребенка". Воспитание очень строгое и авторитарное, очень похожее на народную педагогику русских крестьян прошлых веков, для современных людей -- непривычное и даже перегибающее палку.

Ребенок вырастает -- послушным, в комфорте сообщества, не зная ничего о мире. Потом -- раз -- ограничения снимаются, и дети с головой погружаются в "мир" , причем подчас в самые его неприятные части. При этом кто-то буйствует больше, кто-то меньше -- но всем очевидно, что этот мир -- другой, большрой и страшный, и что ты к нему подготовлен плохо, и уйдя в который, ты потеряешь невинность, поддержку семьи, привычный уклад. При этом семья, старейшины и церковнослужители постоянно капают тебе на мозги, про жизнь в сообществ, про то, что надо поскорее вступать в общину, про предстоящий брак ...

Конечно, большинство молодых людей выбирают остаться в сообществе. По сути, все построено так, что у них нет выбора, а есть только иллюзия его. Поэтому утверждать, что Амиши никого не заставляют, неправильно -- влияние есть, и сильнейшее, но как бы косвенное.

Положение женщины -- это дейтивтельно отдельный вопрос. Скажы одно -- современному человеку трудно себе представить степень той патриархальнсти и себя в ней. О том, как в нее возвращаются, я написала выше.

Сообщение от Yukki

А вообще, самым весомым аргументом в пользу традиций амишей и их образа жизни, - их неуклонно возрастающая численность. Было бы в их среде жить дискомфортно, то молодежь бы бежала.

То же самое можно сказать о других консервативных религиозных сообществах, ортодоксальных евреях, например. В целом по миру только такие религиозные течения стабильно и неуклонно растут. Потому, что они гарантируют стабильность, крепко связанное сообщество, в котором чужому, ни по цвету кожи, ни по религии -- нет места. Это -- защита от все более интегрированного мира и его опасностей.

Еще раз извиняюсь за предыдущий скарказм и надеюсь, что в вышенаписанном Вы найдете что-то для себя новое и интересное, достойное топика.

[bumpkin]

Сообщение от MissFrizzle

Пожалуйста, извините за сарказм
Я на самом деле сама долго жила рядом с Амишами. Мы несколько лет жили совсем рядом с округом Ланкастер в Пенсильвании и часто ездили в их городки и селенья на выходные, посещали музеи, рынки. В штате, где я живу сейчас, их тоже много, я регулярно вижу их в магазинах.

Еще раз извиняюсь за предыдущий скарказм и надеюсь, что в вышенаписанном Вы найдете что-то для себя новое и интересное, достойное топика.

Тогда я тоже прошу прощения за сарказм, хотя возможно, Ваши извинения были обращены не мне. Мне было интересно прочитать этот Ваш пост. По существу, сейчас я дискутировать с Вами это не могу. Повторяю, я амишами не занималась, в свое время очень сильно ими впечатлилась, в т.ч. от визитов к ним и рассказов о них моих друзей-американцев. Топик был задуман, как любят говорить на форуме, как "позитив", научной ценности, естесственно, не имеет никакой. Но Вы меня заинтересовали, и я обязательно, как только будет время, посмотрю, насколько реально все это соответствует действительности.

[bumpkin]

Сообщение от Yukki

Аня, у меня в связи с открывшейся дискуссией возник вопрос: как амиши умудряются сохранить свою жизнь в неприкосновенности? Как противостоят всепроникающему духу "englich"? Ну понятно, они не используют современные технологии, сами не идут в "мир". Но "мир"-то, наверняка, идет к ним. Как они умудряются сохраниться?
Староверческие селения на Алтае отбиваются из последних сил. И старики говорят, что скоро все разрушится. А как амиши смотрят на свое будущее?

Света, возможно, последний пост Miss Frizle как раз и отвечает на твои вопросы. Как я поняла, она и девушка с того форума, ссылку на рассказ которой об амишах предоставляла Таня, имеют опыт общения с амишами, живущими в городках и поселках, которые невозможно защитить от всепроникающего духа "цивилизации". У меня опыт общения с амишами, живущими уединенно, куда человек из мира может прийти только в гости и только если он друг. Возможно, столь большая разница в восприятии их мира именно из-за разности этих миров, одного, продолжающего жить своей жизнью, другого - разрушающегося, в т.ч. от необходимости защищаться от влияния извне.

[MissFrizzle]

продолжу, ибо накипело, и давно уже ...

Жизненное устройство общины Амишей -- это естественная защита от опасностей мира. Вижу ли я в этом смысл? А как же, конечно!

Рядом с нами находится деревушка Амана -- основанная религиозной общиной лютеранской секты, сходной с Амишами по традициям. Они не просто жили натуральным хозяйством, но и организовали настощую коммуну, которая профункционировала больше 80 лет! Когда я ходила по историческим мустам, смотрела на их дома, фотографии и записи рассказов самих людей о своей жизни в коммуне, у меня слезы на глаза наворачивались. Ведь можно же жить спокойно, в гармонии, мире и согласии! Решать любые проблемы всем миром (правда, без женщин, ну да ладно, если мужчины молодцы, никто возражать не будет). И вокруг -- ни души за много километров, можно праздник весны устраивать сколько угодно, никто с наркотой не прибежит ...

Но в том-то и дело, что у этого есть цена -- необходимо очень пожертвовать своей индивидуальностью (именно индивидуальностью, а не индивидуализмом). Если ты женщина, то ты будешь всю жизнь делать то, что НАДО. Рожать детей и работать по дому и на ферме; расписание дня строго регламентируется, ни цветочка на одежде, никакого индивидуального творческого самовыражения, кроме коммунального пошива квилтов -- я это не к вопросу о забитой женской доле, а просто к тому, что на самом деле нам ОЧЕНЬ тяжело себе предстваить, каково это. Для этого надо там вырасти, пройти через библейскую дисциплину, стать СМИРЕННОЙ ...

Плюс к тому, сама религия имеет огромное значение. Амиши откладывают крещение на тот момент, когда человек уже взрослый, прошел искушения, испытал свою душу и закалился, это должно быть осознанным решением. В этом отчасти и есть изначальный смысл традиции Rumspringa. Но дело в том, что у этих детей уже в подкорке заложено, что те, кто не принял крещения, навсегда потерян и закрывают себе двери к спасению души. Более того, молодые люди, ушедшие из общины, по сути разрывают с ней связи -- своими они считаться уже никогда не будут. Представьте себе, как все это нагружает психику человека -- равновесного выбора тут нет.

Причем так не обязательно должно быть --- есть же примеры традиционных племенных укладов, где люди живут в полной гармони без всякой религиозной идеологии и общественного контроля, при этом относясь к детям как от природы совершенным существам ... но почему-то в европейской традиции светские коммуны, где каждый что хочет, то и воротит, не приживались, а религиозные -- пожалуйста. Загадка ...

Второй элемент -- это то, что такое сообщество прямо зависит от уединенного местоположения. Поэтому молодежные проблемы Амишей -- недавнее явление. До второй мировой о них вообще никто не слышал, настолько далеко от цивилизации они жили. Только годах в 70-х от них начали требовать обязательного посещения средней школы. Так что, скорее всего, эта проблема для них нова, и как они с ней справятся -- покажет время.

В помощь делу у них есть хорошие традиции -- традиция тщательного обсуждения и решения вопросов "всем миром". Точно так же они подходят к вопросу о технологических новшествах. Амиши отказываются от благ цивилизации не потому, что считают их греховными, а потому, что не хотят быть зависимыми от цивилизации -- а это две большие разницы. Поэтому они не водят машин, но при этом даже самые строгие общины могут арендовать автобус и группой куда-нибудь съездить -- это не возбраняется.

Тема на самом деле неисчерпаемая, спасибо за пищу для размышлений.

[MissFrizzle]

и еще -- вот ссылка на рисунки популярного местного художника Бакли Мосса (P.Buckley Moss), его зарисовки из жизни Амишей из Калоны и др. общин многие коллекционируют

http://www.pbuckleymoss.com/

[vlv]

А мне интересно еще другое: неужели хотя бы кто-то из участвующих в топе хотел стать частью общины амиш, оказаться там вместо своего нынешнего положения? Вот правда, неужели есть желающие? Если нет, то тогда в качестве примера чего и для кого следует рассматривать их уклад? Если как турпродукт, тогда вопросов нет, а если все серьезнее, то что ценного можно у них почерпнуть для своей жизни? Для меня был бы интересен опыт ограждения детей от негатива масс-культуры, но я его пока не увидела: оказывается, они, напротив, дают неподготовленным подросткам повариться в котле "благ цивилизации". Что-то такой подход не вызывает у меня энтузиазма...

[Yukki]

Сообщение от MissFrizzle

Причем так не обязательно должно быть --- есть же примеры традиционных племенных укладов, где люди живут в полной гармони без всякой религиозной идеологии и общественного контроля, при этом относясь к детям как от природы совершенным существам ... но почему-то в европейской традиции светские коммуны, где каждый что хочет, то и воротит, не приживались, а религиозные -- пожалуйста. Загадка ...

Маша (Вы позволите так себя называть?), спасибо за действительно интересную информацию. Это я без всякой иронии. И простите мне мой не слишком доброжелательный пост. Просто, честное слово, надоели ожесточенные дискуссии ни о чем. А этот топик, спасибо Анне, позволяет хоть немного подумать без "шашки наголо". Ваши вопросы и ответы на них, в сущности, не могут вызвать серьезной дискуссии здесь. Я что-то не верю, что много найдется сторонников такой жизни, как ведут амиш, на ЛВ, и кто-то с пеной у рта начнет отстаивать их образ жизни. Безусловно Вы правы: залог спокойной жизни этих общин в подчинении индивидуальности каждого человека общественному интересу. И в наверняка имеющейся у них жесткой иерархии общества. И в их религиозности. Эти три составляющие и цементируют их "рай на земле". Спасибо, что амиш оставляет в покое внешний мир. Но ведь и они, похоже, не идут с проповедью в широкие массы, т.к. им объективно не нужны сторонники извне. Пришельцы могут разрушить их уклад, это очевидно.
(Немного офф: в последние 10 лет японские монастыри дзен перестали принимать послушников из Европы и Америки. Они тащили с собой идеалы своих обществ и рушили мир монастырей. "Общество потребления" агрессивно по сути. )
Жаль, что часть амиш превращают свои поселения в "товар на продажу". Это начало конца, имхо. Анна очень удачно подметила эту разницу между общинами амиш. Даже интерес рядовых американцев к ним уже несет опасность. Не говоря уж о прелестях цивилизации в лице спиртного, наркотиков и т.д., с которыми приходится сталкиваться молодежи амиш. Хотя в такой проверке выживают те, кто сможет в последствии ЖИТЬ.
Ну и далее можно рассуждать бесконечно. И о подавлении детей (да любая социальная группа норовит "подмять под себя" своих птенцов), о положении женщин. Думаю, помимо библейских заветов здесь немалая роль живого примера того, что будет, если выпустить ситуацию из-под контроля. А ведь именно женщины - хранители традиций амиш (как и любых других) и именно они должны быть, в силу этого, самыми верными их адептами.
Ну а по поводу той Вашей фразы, что я процитировала : Маша, назовите хоть одно такое племя . Ну не было их, имхо. Разве что в "Золотом веке". Просто исследователи не понимали ни жизненного уклада, ни религиозных основ тех обществ, в которые попадали. Или, накушавшись цивилизации, смотрили на такие примитивные общества, как на земной рай, который европейцы утратили. Все имхо. Давайте не будем спорить. Давайте просто поговорим

[Yukki]

Люба, огромная личная просьба: давайте оставим дискуссионный запал для какого-нибудь другого топика, а? Их сейчас так много Никто ничего не хочет от амиш получить для своей реальной жизни. Но ведь и изучать, и любоваться можно не только тем, что "годится в пищу" Меня, например, фотографии умиротворяют. Я так смотрю на альбомы с фотографиями 19 века. Ну что, в самом деле, за писаревщина: ежели в жизни нет реального применения - на свалку. Я утрирую, конечно, но... Да, я не смогла бы жить такой жизнью. Но я рада, что мир так разнообразен, и для кого-то такая жизнь - единственно возможная. Для многих дикостью кажется и мир гейш в Японии. Но увидев их в Киото - их быт, одежду, домики - поняла, насколько присутствие гейш органично в той среде. Понять такое общество можно только изнутри, но нам это не дано. Давайте не будем судить опрометчиво, ладно?