Школьное образование в США. ИМХО

[MissFrizzle]

Сообщение от Nix

Итого - плохая образованность большинства: залог стабильности общества. революции начинают интеллигенты. Чем менее образован человек, тем легче им управлять. Да и нет смысла вкладывать в ненужное образование. А спецов мы выучим по экстра-классу.

ИМО Вы правы. Но в Америке есть еще один, гораздо более эффективный способ контроля и управления людьми. Это то, что высшее образование платное и дорогое. Пройдя его, человек либо оказывается в долговой яме (медицина, бизнес, юриспруденция), либо просто ничего не зарабатывает целые годы, "теряя" их (PhD + Postdoc занимает до десяти лет, т.е. тебе уже за 30, а у тебя нинимум сбережений). Так что ту не до радикализма, надо впрягаться и пахать.

[Jia]

Сообщение от Гусена

Ася, пожалуйста, можно Вашу правду тоже - очень интересны все-все-все правды

Jia: и что бы Вы написали ?

я пока постою послушаю, с Вашего позволения

[Мишкина мама]

Наш папа, озабоченный судьбами образования в России, решил поучаствовать в обсуждении :

Сообщение от MissFrizzle

ИМО школьное образование не является прямой причиной отлаженного устройства общества и быта в США, она скорее его следствие.

Отлаженость и организованность американского общества объясняется двумя причинами: 1) тем, что здесь существует правовое общество, т.е. средний человек уважает закон и следует ему, и 2) тому, что эта страна богата.

Насчет второго пункта - бесспорно. А вот что касается первого... Знакомство с историей США и статистическими данными о преступности должно заставить усомниться в особой законопослушности американцев.

Сообщение от MissFrizzle

Оба эти фактора свойственны вообще всем англоязычным странам и уходят конрями глубоко в прошлое. Правовое общество похоже вообще идет корнями в Древний Рим и римский закон.

Это широко распространенный в англоязычных странах миф, на мой взгляд, продиктован снобизмом англо-саксов и не имеет фактического подтверждения, если, конечно, не подвергать факты тщательной селекции. Разговоры о преимуществе германской расы над латинской (и прочими), или протестантизма над католичеством (и другими конфессиями) не новы. Мне казалось, их уже никто не восринимает всерьез.

Сообщение от MissFrizzle

В Англии рано сформировалась абсолютная монархия, и потом обществу как-то удалось относительно бескровопролитно от нее отойти, и с помощью законов и прецедентов их исполнения ограничить власть короля.

"Относительно бескровно" - это про Кромвеля что ли? Не знаю, не знаю... А если вспомнить десятки тысяч повешенных за мелкие преступления (хотя бы по закону о бродяжничестве)?

Сообщение от MissFrizzle

Впоследствии правовое общество укрепилось в эпоху капитализма (который тоже получил расцвет в Англии).

Ну если не верите К.Марксу, почитайте, скажем, Диккенса и др. Установление капитализма в Англии сопровождалось страшными трагедиями и большими жертвами. "Овцы съели людей", "луддиты" - это вроде из школьного курса истории не изымалось. А если сравнить число казненных в течение 19-го века в "правовой" Англии и "варварской" России, поневоле усомнишься в благах "правового государства".

Сообщение от MissFrizzle

США с момента своего образования пошли на шаг вперед и приняло конституцию как основной закон государства, и билл о правах человека, признающие неотъемлемые права всех граждан.

На бумаге-то было все гладко. Вспомнилась карикатура советских лет с подписью "Биль о правах и быль о бесправии". Говоря о более чем двухвековой демократии в США, неплохо бы о многом вспомнить. "Отцы демократии" ничего не имели против рабства, зато сами имели рабов. Истребление (если называть вещи своими именами) коренного населения Северной Америки (сравните относительную численность индейцев в США и странах Латинской Америки). Немало темных страниц и в истории гражданской войны (вероятно, жестокость северян теперь вспоминать не принято). А "суды Линча", "господин Кольт", сделавший людей равными - это выдумки?
Да и двадцатый век не был безоблачным. Разве не во времена "сухого закона" появились крупнейшие состояния. Это время разгула мафии нашло широкое отражение в литературе и кино.
А почему в отличие от ВСЕХ других развитых капиталистических стран в США не было влиятельных организаций социалистической ориентации? История подавления рабочего движения и "левых" организаций американскими спецслужбами методами, мягко говоря, неправовыми достаточно хорошо известна.

Сообщение от MissFrizzle

Финансовая стабильность США объясняется тем, что отдаленное местоположение и политика невмешательства (действовавшая до 40-х годов 20 века) оберегло ее от войн, разрушивших свое время под ноль экономики других стран.

"Политика невмешательства" - это не про "политику канонерок" ? До второй мировой войны США успели победоносно отторгнуть несколько мексиканских штатов, поучаствовать в "опиумных" войнах в Китае, успеть к дележу добычи в конце первой мировой войны. Не обошлась без их участия и иностранная интервенция в Россию. А про Латинскую Америку и говорить нечего. Редкая страна этого региона обошлась без вооруженного американского вмешательства. "Америка для американцев" - чем хуже японского лозунга "Азия азиатам"? А уж после второй мировой и говорить незачем. Все и так все помнят. Может и не стоило бы об этом много говорить, если бы вооруженная защита своих интересов не составляла одну из основ американского финансового благополучия.

Сообщение от MissFrizzle

Т.е. традициям правового общества и финансовому благополучию уже больше 200 лет.

По поводу первого см. выше.

Сообщение от MissFrizzle

Само выражение "учить учиться" ИМО бессмысленно -- тяга к познанию у человека с рождения, ей можно только помочь раскрыться, что требует уважения к неповторимой индивидуальности ребенка. А вот "научить" так, чтобы ее напрочь отшибло, пожалуйста.

Став на эту точку зрения, придется отвергнуть основные принципы Эпохи Просвещения, на которых уже третий век строится вся европейская система образования (в том числе и в России). Еще в 18-ом веке много копий было сломано между сторонниками "реального" и "формального" образования. В дореволюционной России это нашло отражение в разделении средних учебных заведений на реальные училища (там преподавали знания необходимые для освоения конкретной специальности) и гимназии. В последних преподавали "бесполезные" предметы - геометрию, мертвые языки и пр. Основной упор в гимназиях делалася на обучении логическому мышлению, формировании навыков самостоятельной работы с фактами и пр. С точки зрения сторонников "формального" образования, процесс обучения (особенно в детстве) полезен прежде всего тем, что в ходе него вырабатываются навыки получения новых знаний. Так, например, человек знающий много языков, имеет горздо меньше проблем при изучении новых, даже относящихся к совершенно иным группам. Надо ли говорить, что именно в гимназиях готовилась будущая элита страны.

Что же касается "врожденной тяги к познанию"... Тяга то есть, а вот навыков к приобретению знаний никаких - разве что самые зачатки, их-то и следует развивать. Согласен, можно, конечно, так "развивать", что и саму тягу к знаниям убить. Так ведь заповедь "не навреди" относится к педагогам не меньше, чем к врачам.

Сообщение от MissFrizzle

Так же бессмысленно и выражение "учить учить".

Всех методистов на свалку истории? Педвузы закрыть? Это все-таки перебор. Хотя иногда многим "методистам" хочется буквально уши надрать.

Но это все были детали. В целом мне было очень интересно прочитать Ваши письма, их пафос мне близок. Я много лет работаю в системе образования в России. Очень больно видеть, как его уровень из года в год падает все ниже. Обсуждаемая тема вдвойне интересна, поскольку реформа образования в России на практике означает его "американизацию" (об этом много написано, например академиком Арнольдом). Интересно из первых рук узнать куда мы движемся.

Сообщение от MissFrizzle

Недавно я побывала на семинаре Дэвида Альберта, известного адвоката домашнего образвания ... он ответил так: "А почему вы думаете, что это проблема? ... Капиталистическое общество основано на существовании низшего класса, и школа воспитывает его. Вот и все".

Увы, в России мы это уже наглядно видим.

[Yukki]

Татьяна, мое почтение Вашему мужу Коллега, не иначе.
Идеализация любого общества основана на его незнании. Чем лучше узнаешь, тем больше мифов рушится. Америка, наверное, самый показательный пример.
MissFrizzle, так идеализировать европейскую и американскую историю, имхо, не стоит. Из неточных посылок вытекают спорные выводы. Которые можно легко поставить под сомнение, если уточнить детали, на которых строятся выводы. Что и было продемонстрировано.

[Мишкина мама]

Темперамент преподавательский взыграл , да и тема, в общем, больная.

[vladmaksim]

Сообщение от Yukki

Татьяна, мое почтение Вашему мужу Коллега, не иначе.
Идеализация любого общества основана на его незнании. Чем лучше узнаешь, тем больше мифов рушится. Америка, наверное, самый показательный пример.
MissFrizzle, так идеализировать европейскую и американскую историю, имхо, не стоит. Из неточных посылок вытекают спорные выводы. Которые можно легко поставить под сомнение, если уточнить детали, на которых строятся выводы. Что и было продемонстрировано.

ППКС.
Не помню точно где читала в 20-30-хх годах был разработан план "Управлять народом так, чтоб он об этом не знал". Американцы верят в то, что они живут с "Свободной стране". Приведу цитату Мориса Палеолога: "Демократия... не нарушая своих принципов... может сочетать в себе все виды гнета политического, религиозного, социального. Но при демократическом строе деспотизм становится неуловимым, так как он распыляется по различным учреждениям, он не воплощается ни в каком одном лице, он вездесущ и в то же время его нет нигде; оттого он как пар, наполняющий пространство, невидим, но удушлив, он как бы сливается с национальным климатом.
Он нас раздражает, от него страдают, на него жалуются, но не на кого обрушиться.Люди обыкновенно привыкают к этому злу и подчиняются. Нельзя же сильно ненавидеть то, чего не видишь.

[MissFrizzle]

Сообщение от Мишкина мама

Знакомство с историей США и статистическими данными о преступности должно заставить усомниться в особой законопослушности американцев.[..]
Это широко распространенный в англоязычных странах миф, на мой взгляд, продиктован снобизмом англо-саксов и не имеет фактического подтверждения, если, конечно, не подвергать факты тщательной селекции.[..] "Относительно бескровно" - это про Кромвеля что ли? Не знаю, не знаю... [..] Установление капитализма в Англии сопровождалось страшными трагедиями и большими жертвами. [..] Может и не стоило бы об этом много говорить, если бы вооруженная защита своих интересов не составляла одну из основ американского финансового благополучия.

Я ни в коем случае не идеализирую современное западное общество. Почитайте мой журнал, и вы убедитесь, что я -- гностик, социалистка, много читаю по истории, разбираюсь в конспиративных теориях и учу детей дома по идейным соображениям. Все перечисленные Вами факты мне известны, но лезть в эти дебри мне не хотелось , так как это прямо не относится к теме обсуждения. Однако вижу, что где-то я нечетко выразилась, поэтому поясню:

1) Правовое общество -- это не обязательно защита прав каждого человека. Это просто означает, что в основе всего стоит закон. Закон в первую очередь направлен на защиту бизнес-интересов и частной собственности. Да, он часто нарушается, но виновные несут наказание. И даже в условиях наглого нарушения законов власть предержащими существуют встроенные в нем механизмы контроля и подотчетности, которые позволяют наказать виновных. Сейчас это правда трещит по швам, но все еще держится. В то время как в России в законе может быть прописано что угодно, но все равно все решается "на понятийном уровне" -- авторитарным правителем, взятками и связями. Я не считаю, что одно объективно лучше другого, но разница в менталитете огромна.

2) Под "относительной бескровностью" английской истории я поразумеваю, за неимением лучшенго выражения, просто отсутствие радикально-революционных смен общественного строя, как во Франции и в России. Очевидно, что отдельно взятых зверств там было предостаточно, тот же Кромвелевский период ВЫ правильно вспомнили.

3) Капитализм дейстивтельно повилял на создание правового общества. Успешное ведение бизнеса требует четкого соблюдения правил и уважения к частной собственности. Отсюда и соответствующие законы, кульминирующиеся созданием корпорации как юридического лица. Получаем: правовое общество --> можно успешно вести бизнес --> много продуктов и сервисов на конкурентной основе --> "идеальное" общество = сытная кормушка для "клиентов", которые за это платят -- много чем. Капитализм совершил больше зверств в мире, чем коммунизм и прочие диктатуры вместе взятые, но опять же, речь не об этом.

4) Говоря про войны, я имею в виду только то, что на территории США не было разрушительных военных конфликтов, которые бы уничтожили экономику страны. Когда Европа лежала в руинах после первой и второй мировой войн, тут все работало и вообще было тип-топ. Поэтому они смогли и всех солдат в универах обучить, и помочь им дома купить -- так появился развитый средний класс в 50-е годы. Про имперскую политику США я знаю прекрасно, но это к теме образования и общественной стабильности прямо не относится. Разве только в том, что именно это ИМО -- причина воспитания патриотизма в школах, но я , в отличии от Ани, не вижу в этом ничего хорошего.

To Yukki: покажите, пожалуйста, где я идеализирую и в чем именно мои выводы неверны. Напомню, что основным моим выводом является то, что в данном случае не образвание определяет отлаженность и стабильность местного общества, а скорее наоборот -- общие традиции (которым под 200 лет) определяют то, как выглядит образование (недавний феномен).

Сообщение от Мишкина мама

Став на эту точку зрения, придется отвергнуть основные принципы Эпохи Просвещения, на которых уже третий век строится вся европейская система образования (в том числе и в России).

Принципы эпохи просвещения -- это как раз именно то, что "образование" есть выведение наружу истинно доброй и прекрасной изначальной сущности ребенка; первое, что для этого надо сделать, эт оградить ребенка от отравляющего влияния окружающей цивилизации, а дальше многе пойдет само, достаточно дать систему и чуткое руководство (Эмиль, или о воспитании).

То, что вы описываете -- это классическое образование, берущее свое начало в средние века. Оно вполне совместимо с ценностями эпохи просвящения, более того, ои усиливают друг друга. Классическое образование основано на развитии способностей ребенка, в системе, от простого к сложному: от диктанта к изложение к сочинению, от логики к риторике. Именно так ребенок в итоге по-настоящему "учится учиться", хотя это выражение мне по-прежнему кажется маслом масляным. Я стараюсь использовать эти принципы дома.

Но в Американской образовательной системе этого нет. Есть, как сказала Аня, системная бессистемность, где основной целью является не чему-то научить ребенка, не естественно развить его задатки, а воспитать его послушным маленьким гражданином, следующим правилам. Иследователь Джон Тэйлор Гатто говорит, что в Америке образование не основано на идеях просвещения, а скорее на "индустриальном прусском подходе".

вот такие дела.

[MissFrizzle]

Сообщение от vladmaksim

Не помню точно где читала в 20-30-хх годах был разработан план "Управлять народом так, чтоб он об этом не знал". Американцы верят в то, что они живут с "Свободной стране". Приведу цитату Мориса Палеолога: "Демократия... не нарушая своих принципов... может сочетать в себе все виды гнета политического, религиозного, социального.

в точку.

[bumpkin]

Маша, спасибо большое за отклик. Мне было очень интересно читать Ваши посты, в т.ч. и потому, что отчасти они подтверждают мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и наблюдения, как родителя, а не учителя.

Всем остальным - прошу прощения, но я вернусь к теме, заданной изначально.

Наиболее серьезной проблемой мне лично, как стороне заинтересованной, представляется масштаб последствий такого образования. Дело не в том, что не учат людей, предназначенных для низко оплачиваемых работ. Проблема в том, что при такой системе образования практически полностью снимается стимул хорошей учебы. В такой школе комфортно себя чувствует середнячок и плохиш. Ребенок, который мог бы учиться, абсолютно не стимулируется для этого. Никто не знает, как он учится, никто не уважает его, потому что он выше всех в учебе. Он или его родители должны быть сами чрезвычайно сосредоточены на этом, потому что это единственный путь, выводящий в элиту общества (под последней я подразумеваю людей, которые и создают прекрасно действующие механизмы и схемы во всех областях жизни). При этом - да, существуют программы для gifted (скажу вам по секрету, у меня сын в такой программе - кроме красивой строчки для его дальнейших личных дел, она не дает абсолютно ничего), есть такое понятие, как лучший ученик в классе - тоже для личного дела очень красиво. Но любой момент конкуренции, соперничества, соревновательности последовательно снимается. И это в обществе, пронизанном конкурентной борьбой!

У меня очень много знакомых по Америке, в т.ч. и имеющих детей, поступивших в колледжи. И только одна девочка из них смогла получить право на бесплатное высшее образование - до 8 класса она училась в школе в России, хорошей, но не супер-пупер, этого оказалось достаточно.

[Sova msk]

А вот эти ужасы... регулярно появляются в СМИ: "В очередную школу в Штатах пришел подросток с пистолетом и застрелил столько-то человек".
Маленькому человеку, в котором успешно воспитывают уважение к себе и другим, не захочется хвататься за пистолет. Значит, не особенно хорошо удается выполнять эту задачу?
Или в чем же тут дело?? Может, вам с той стороны виднее. Просто невозможно видеть-слышать такое в новостях.