В чем сила, брат? - про Ближний Восток

[Бур]

Сообщение от кентавр

Да не про тунели речь .. Их роют шестерки , маленькие люди .. Я про руководителей которые почемуто еще живы ..Спецслужбы всегда " затачиваються " для уничтожения именно руководителей ..

Судя по новостям, там то одного лидера чикают, то другого. Либо их много, либо до самой верхушки нелегко добраться. Но, при этом, мы не можем утверждать ,что Мосад не пытается это сделать. И кто бы ни рыл туннели, их (туннели) все равно надо разрушать.

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Во-вторых. Вы же сами утверждаете, что ХАМАС - террористы, а раз так, к кому же должны были апеллировать журналисты? К террористам? к суду? - а как суд должен воздействовать на террористическую организацию?

Мы опять приходим к тому, что вы не можете идентифицировать противника, то называя его террористом, то призывая проявлять в отношении него те же нормы, которые выработаны в праве в отношении "цивилизованных" структур. Похожая неразбериха творилась в умах нашего руководства и вояк в случае с Чечней...

Я уже признал Вашу частичную правоту в этом вопросе. Однако мне казалось, именно Вы отстаивали необходимость "другого" отношения к ХАМАСу и приводили в пример преобразование ИРА из террористической организации в политическую? Если нет, то прошу меня извинить.
И это преобразование возможно именно так: самых непримеримых лидеров уничтожают, к тем, с кем можно договориться, предъявляют требования. Когда эти требования выполняются, к организации перестают относиться как к террористической. Примерно так же, кстати говоря, террористическая организация ООП "трансформировалась" (по крайней мере, в умах людей, произошла ли трансформация на деле -- не поручусь) в легитимную политическую организацию ФАТХ. Если Вам известны другие методы для достижения подобного превращения, я их с удовольствием выслушаю.

[Marita]

Сообщение от viola349

Если на вас нападает бешеная собака, уговаривать ее бесполезно. Единственный вариант- ее уничтожить.

Именно это мы пытаемся доказать Любе уже много страниц. Но она считает, что с бешеной собакой вполне можно вести переговоры, да и сравнение (любой, приведенное не автором) некорректно

[Marita]

Сообщение от vlv

Я вот уже десятый наверное день все пытаюсь получить вразумительный и четкий ответ, что понимается под победой? Какой именно результат? Но ответ регулярно забалтывается общими словами.

Люба, а вот этого я не знаю. Честно. Но то, что было сейчас, увы, ни разу не победа, ИМХО, опять остановились на полпути.
Но даже такие полпути в ситуации с Ливаном привело к прекращению террора с той стороны.

[кентавр]

Сравнение конечно некорректно , но как оно греет душу и оправдывает все шаги Израиля ..

[Баскервильская С.]

Сообщение от Strossmayer

Я уже признал Вашу частичную правоту в этом вопросе. Однако мне казалось, именно Вы отстаивали необходимость "другого" отношения к ХАМАСу и приводили в пример преобразование ИРА из террористической организации в политическую? Если нет, то прошу меня извинить.
И это преобразование возможно именно так: самых непримеримых лидеров уничтожают, к тем, с кем можно договориться, предъявляют требования. Когда эти требования выполняются, к организации перестают относиться как к террористической. Примерно так же, кстати говоря, террористическая организация ООП "трансформировалась" (по крайней мере, в умах людей, произошла ли трансформация на деле -- не поручусь) в легитимную политическую организацию ФАТХ. Если Вам известны другие методы для достижения подобного превращения, я их с удовольствием выслушаю.

Я про ИРА говорила. Но без подробностей: просто в стиле "хачу британско-ирландский вариант патамушта он хороший"

[vlv]

Сообщение от Strossmayer

самых непримеримых лидеров уничтожают, к тем, с кем можно договориться, предъявляют требования. Когда эти требования выполняются, к организации перестают относиться как к террористической

Тут есть такой риск, что вместо уничтоженных лидеров придут еще более ортодоксальные и непримиримые. Т.е. нужно как-то гарантировать процесс "ротации кадров". К тому же, не забывайте, что лидеры ХАМАС были избраны вполне демократическим путем, и их устранение может иметь совсем иной резонанс, чем устранение террористов, чей статус не обладает такой особенностью.

И уж в любом случае смена лидеров не может быть произведена бомбардировками и танковыми обстрелами. Что подтверждается тем, что после "Литого свинца" лидеры ХАМАСА продолжают вовсю вещать о своих намерениях. Возникает вопрос: зачем нужно было 1000 убитых?

Если Вам известны другие методы для достижения подобного превращения, я их с удовольствием выслушаю

Насколько мне известно, пример с ИРА, который действительно не я приводила, состоял не только и не столько в описанной вами процедуре. Это тоже уже обсуждали, хотя и краем глаза.

Кроме того, я не уверена, что его можно целиком перенести на эту почву, все же существенно разные вводные.

Сообщение от Marita

а вот этого я не знаю. Честно

Так а никто не знает. Но тем не менее не сомневаются, что она была необходима, причем до победного конца - какого не знаем, но пусть собака боится...отпад.

[iralisk]

значицца так. Обе стороны вроде как признали, что Хамас - террористы и вести с ними переговоры бессмысленно. Пока было возможно жить рядом не общаясь - жили. Потом стало не возможно. Делать-то что? Партизанская война тем и удобна, что никто и ни за что не отвечает - днем ты мирный житель, ночью ты взрываешь поезда... кто приказал - никто, сам типа по зову сердца. Сомалийским пиратам (те тоже за независимость, кстати) отдали выкуп, ибо это дешевле, чем воевать с ними. Тут деньгами не отделаешься. Сколько земли им отдать, чтобы они успокоились? Ответ известен - всю. Самим испариться. Хамас не признает государство Израиль. Израиль испаряться почему-то не хочет. Что делать? Мировое сообщество может только призывать к миру. Что делать маленькому Израилю (он не Россия, там отступать сразу некуда)? Что бы сделала любая страна в такой ситуации? Это не выбор лучшего, это выбор менее плохого... подставлять своих граждан под снаряды распоясавшихся хамасовцоев, которые слабо отличаются от мирных палестинцев - хуже, чем дать по зубам, продемонстрировав силу. Разумеется, когда сильно размахиваешься, можно угодить в невиновного. Слабо размахиваться смысла не имеет. Вот и все. А мировое сообщество призывает к миру. угу.

[Marita]

Сообщение от vlv

Так а никто не знает. Но тем не менее не сомневаются, что она была необходима, ибо пусть собака боится...отпад.

Я одного не понимаю, зачем извращать каждую мысль
Я не понимаю, почему до конца не довели. Почему воевали, я очень понимаю

[Strossmayer]

Сообщение от vlv

Тут есть такой риск, что вместо уничтоженных лидеров придут еще более ортодоксальные и непримиримые. Т.е. нужно как-то гарантировать процесс "ротации кадров". К тому же, не забывайте, что лидеры ХАМАС были избраны вполне демократическим путем, и их устранение может иметь совсем иной резонанс, чем устранение террористов, чей статус не обладает такой особенностью.

Кстати, выборы -- это тоже аттрибут государства. И почему от избранных лидеров нельзя требовать отвечать за территорию, на которой проводились выборы, а также подписывать капитуляцию -- мне не очевидно.
Что же касается резонанса, все-таки ХАМАС признан террористической организацией слишком во многих странах, чтобы ликвидация его лидеров вызвала такой уж большой резонанс.

Сообщение от vlv

И уж в любом случае смена лидеров не может быть произведена бомбардировками и танковыми обстрелами. Что подтверждается тем, что после "Литого свинца" лидеры ХАМАСА продолжают вовсю вещать о своих намерениях. Возникает вопрос: зачем нужно было 1000 убитых?

После ликвидации шейха Ясина, а потом и Рантиси они тоже вещали о намерениях производить терракты каждый день. Кстати, после ликвидации Низара Райана пару недель назад эти намерения тоже громко декларировались. Так что проблемы с мотивацией (у аж тем более с декларациями) у них никогда не было. А вот возможности воплотить свои декларации в реальность существенно зависят от атнитеррористических действий.

Сообщение от vlv

Насколько мне известно, пример с ИРА, который действительно не я приводила, состоял не только и не столько в описанной вами процедуре. Это тоже уже обсуждали, хотя и краем глаза.

Кроме того, я не уверена, что его можно целиком перенести на эту почву, все же существенно разные вводные.

Еще раз: описанную процедуру уже перенесли на эту почву в виде трансформации "террористическая организация ООП -> партнер для переговоров ФАТХ". Вопрос, можно ли его перевести, тем самым, уже не стоит.